Értesítsünk a legfontosabb cikkeinkről?
Remek! Kattints az Engedélyezem / Allow / Always gombra.

„Amikor a városaink lakhatatlanná válnak, akkor egy cél lebeg az ember szeme előtt: valahogy megállítani ezt a fenevadat” Lvivi naplók – 1. rész

Aljona Jaseva 29 éves szociológus, a Brémai Egyetem kutatója. A keleti Donbászból származik, anyanyelve orosz – ez a két tény már önmagában elég az orosz propaganda gépezetnek, hogy az invázió automatikus támogatójaként sorolja be. Aljona alapvető kutatási területe az orosz-ukrán energetikai és gazdasági kapcsolatok. Lvivben beszélgettünk, ahol jelenleg önkénteskedik, átmeneti elhelyezést segít találni a kelet felől menekülőknek.

Milyen volt az életed a háború kitörését megelőző időszakban?

A Brémai Egyetem Kelet-Európa szakán vagyok kutató. A projektem két éve kezdődött, de akkor a Covid miatt nem tudtam kiutazni, majd abban egyeztünk meg, hogy egyelőre Ukrajnában maradok, és ha véget ér a pandémia, akkor három havonta utazok Németországba. Az elsődleges kutatási területem az orosz-ukrán energetikai és gazdasági kapcsolatok volt, ami a háború kitörésével gyakorlatilag teljesen értelmetlenné vált.

Emlékszel még a 2013-14-es eseményekre? Hogy élted meg a Majdant és az azt követő rendszerváltást?

A Majdanon lévő első tüntetés napján épp Kijevben voltam, másnap repültem vissza Brüsszelbe, mert ott csináltam a mesterképzést. Amikor láttam, hogy valami tüntetésszerűség lesz, akkor elmentünk megnézni, de marxistaként a legkevésbé sem izgatott egy európai integráció melletti tömegrendezvény. Érdekes így visszagondolni, hogy másnap repültem vissza Brüsszelbe, ott viszont mindig mentem a Majdan mellett kiálló demonstrációkra.

Akkor úgy érzed, hogy az egész Majdan többet jelent már, mint a nyugati integráció?

Az elejétől kezdve úgy tűnt, hogy Ukrajna integrációja az EU-nak kizárólag gazdasági és geopolitikai szinten fontos. Semmilyen szociális feltételről vagy követelményrendszerről nem volt szó, így nehéz volt észrevenni azt, hogy miért is lenne jó az átlagember számára a csatlakozás. Az EU a szabadkereskedelmi egyezmény aláírását említette, megjelent az IMF és a Világbank, ezekkel jött a rengeteg elvárás, a levegőben lógó megszorítások, tehát a komplett neoliberális eszközkészlet fel lett vonultatva.

Na, ezek közül igazából semmi sem hiányzott Ukrajnának. Aztán ahogy a helyzet egyre rosszabb lett, ahogy egyre nagyobb lett rajtunk az orosz nyomás, úgy szépült meg a Majdan is. Elveszítettük a Krímet, majd a keleti területeket, hirtelen azzal a lendülettel tűnt egyre kevésbé ártalmasnak a nyugati integráció, mert végülis az legalább nem fegyverrel lett kikényszerítve. Így szépen lassan a Majdan lett az a minden ukránt összekapcsoló erő, ami egy bizonyos támaszt tudott adni. Ha nincs anno a Majdan és ez a hatás, akkor valószínűleg nem tudnánk úgy felvenni a harcot a világ második legerősebb hadseregével, ahogy ma képesek vagyunk.

A következő napokban több interjút és riportot is közlünk Lvivből a Mércén. Vincze Csaba a városban az alapvető ellátást szervező aktivistákkal – egy marxista szociológussal, egy kárpátaljai magyar fiúval és másokkal – foytatott beszélgetéseket, amelyek során elsősorban az alapvető infrastruktúrák megszervezésének mikéntjére, a helyi baloldali közösség háború első hónapjában kialakult reflexióira, és arra volt kíváncsi, hogy milyen remények éltetik beszélgetőpartnereinket.

Nyolc évvel később mit gondolsz Ukrajna lehetséges NATO és EU csatlakozásáról? Jó ötletnek látod, vagy Ukrajna inkább maradjon semleges?

Alapvetően sosem gondoltam, hogy a NATO-hoz célszerű lenne csatlakozni. És az az érdekes, hogy még így is, hogy ténylegesen háborúban állunk, így gondolom. Abban, hogy Ukrajna most támadás alatt van, elég erős szerepe van a NATO keleti expanziójának is.

Ha nem lenne NATO és a nyitott ajtó elve, akkor valószínű, talán Oroszország sem tekintene ennyire ellenségesen Ukrajnára. Oroszország ezt fenyegetésként éli meg, és ennek Ukrajna issza meg a levét.

A jelenlegi helyzetben Ukrajna csatlakozása nem is reális, és ezt el kell fogadnunk. Amire szükség lenne inkább, az Ukrajna uniós tagsága, amit remélem, az EU is támogat, mert Ukrajnában ennek komoly támogatottsága van. De az igazat megvallva eléggé szkeptikus vagyok azzal kapcsolatban, hogy mennyi reális esély lenne arra, hogy ez meg is valósuljon. Az EU már eleget követelt gazdasági szempontból Ukrajnától, ami az orosz fenyegetés árnyékában jellemzően teljesítve is lett, de az EU-ban innen nem igazán látszik az a szociális fejlődési pálya, amivel Ukrajna EU-s csatlakozása az átlagember számára is egy sikerrel kecsegtető lehetőség lehetne.

Te innen hogy látod azt, hogy Ukrajna nem NATO-tagország, de mégis a NATO segítségét kéri, például hogy létesítsen egy repüléstilalmi zónát az ország felett?

Először nem is tudtam, hogy ez a gyakorlatban mit jelent, de egyre többen követelték, ezért utánanéztem. Azt értem, hogy Ukrajna kétségbe van esve, de a lehetséges következményeket figyelembe véve, talán ez még nagyobb veszélyt jelentene. Egy nagyobb háború fenyegetettsége sokkal nagyobb gondot eredményezne Ukrajnában, mint a jelenlegi orosz offenzíva, ugyanis akkor valószínűleg mindkét fél ide telepítené a nehézfegyvereit, aminek a mi városaink és állampolgáraink szenvednék el a következményeit.

Viszont a NATO mostanában már úgy kommunikál Ukrajnáról, mintha tagország lenne. A NATO-tagországok küldik a rengeteg fegyvert, de kérdéses, hogy mindezzel mennyit segítenek a konkrét védekezésben, és ez mennyire hergeli Putyint. Ukrajna fegyveres konfliktusban van 8 éve, nem is tudna csatlakozni a NATO-hoz, de a NATO sem ezt emeli ki, hanem a nyitott ajtó elvét, ami egyértelműen Oroszországnak üzenet, nem Ukrajnának. Erről mi a véleményed?

Ukrajnában az az általános vélemény, hogy a NATO igazából csak beszél, de nem csinál semmit, amivel kicsit azt az érzetet próbálják kelteni, hogy együtt vagyunk, de amikor a kommunikáció helyett cselekedni is kéne, akkor már kifogynak az ötletekből. Az ukránok egy része komolyan szeretné, ha Ukrajna csatlakozna a NATO-hoz, de az elmúlt hetek fejleményei után ez kicsit már kezd megváltozni. Már önmagában az, hogy nem sokan hittek volna abban, hogy akár három napig is ellent tudunk állni a félelmetes orosz hadseregnek, miközben a NATO csak mondja és mondja a magáét az előkelő sajtótájékoztatóin. Szóban mindenki szolidarít, így már lassan az a felállás, hogy az emberek azzal viccelnek, ha ez még sokáig megy így, akkor a NATO kérheti majd a csatlakozását Ukrajnához, és nem fordítva.

A személyes véleményem az itthoni eseményeket figyelembe véve egyébként az, hogy a NATO-csatlakozás most egyáltalán nem időszerű kérdés. Zelenszkij persze emlegeti, de ez a kommunikációs stratégia része csak. Igazából úgy látom, hogy leginkább védelmi fegyverekre és vadászgépekre lenne szüksége a hadseregnek. Közismert tény most, hogy 18 és 60 év között senki nem hagyhatja el Ukrajnát, de valójában ez csak egy biztonsági intézkedés, ugyanis sokkal többen jelentkeztek harcolni, mint amennyi embernek jelenleg hasznát tudja venni a hadsereg. Ezért sokakat kellő tapasztalat vagy akár a megfelelő fizikum hiányában simán elutasítanak.

Mit gondolsz arról a felvetésről, miszerint a fegyverszállítmányok Ukrajnának csak meghosszabbítják a háborút, mert ahogy Putyin is mondta, a külföldi fegyverszállítmányokat is háborús tettként fogják értelmezni. Ugye ma hajnalban egy külföldi fegyverekkel és önkéntesekkel teli katonai bázist bombáztak itt Lviv közelében. Egyre több lesz az emberi veszteség, ami a városokon is mindinkább nyomot fog hagyni, a végén pedig úgyis tárgyalni kell, vagy rosszabb esetben már arra sem lesz szükség. Mit gondolsz ezekről a szempontokról?

A háborúnak ebben a szakaszában – és persze valahol már csoda az is, hogy eddig a szakaszig eljutottunk– tényleg egy dologra van szükségünk: védekezéshez szükséges fegyverekre. Amikor a városaink lakhatatlanná válnak, amikor több millióan kényszerülnek elhagyni az otthonaikat, akkor egy cél lebeg az ember szeme előtt: valahogy megállítani ezt a fenevadat. Nincs sajnos idő a háború elhúzódására várni, muszáj megállítani őket, mert nekünk most azokat kell megmenteni, akik éppen bajban vannak, nem azokat, akik majd valamikor lehet, hogy bajban lesznek. Logikus, amit kérdezel, de ebben a háborúban nincs logika, és nem is lehet hosszú távra tervezni. Putyinnak is meg kell értenie, hogy Ukrajna nem hagyja ott a csatateret, csak azért, mert Oroszországnak több katonája és profibb felszerelése van.

Mit gondolsz Putyin egyik legfontosabb hangoztatott céljáról, Ukrajna nácítlanításáról? Hogyan viszonyul a társadalom az olyan szélsőséges, gyakran tényleg neonáci csoportokhoz, mint például az Azov Zászlóalj?

Tagja vagyok egy hálózatnak, amely Ukrajna szélsőjobboldali szervezeteit figyeli és elemzi, ezért viszonylag jól átlátom az Azovot és a hasonszőrű csoportosulásokat.

Azt mindenképpen le kell szögeznem, hogy ez egy létező probléma, aki azt állítja, hogy nem, az nem mond igazat. A Majdan óta valóban érezhetően nőtt a szélsőjobbos agresszió Ukrajnában.

Az Azov nyilván a leghíresebb és egyben a legnépszerűbb téma is, gyakran az Azov létezése miatt nyilvánítják az ukrán kormányt nácikkal kollaborálóknak. A helyzet viszont az, hogy a szélsőjobbos agresszió zöme nem kapcsolható össze magával az Azovval. Vannak átfedések, de a direkt akciók általában helyi szinten elkövetett spontán cselekmények, és nincs közük egy centralizált katonai egységhez. Ugyanis az Azov 2015-ben beolvadt az ukrán hadseregbe.

Viszont ez a tény remekül illeszkedik az oroszpárti érvrendszerbe, hogy a NATO-tagországok által küldött fegyverek akarva-akaratlanul egy neonáci csoport kezében is landolnak, akik most az oroszok ellen használják, aztán meg ki tudja, ki ellen?

Ahogy mondtam, az Azov egy komoly probléma, de itt kicsit mégis fordítva ülünk a lovon, amikor megközelítjük ezt a témát. A 2014-es orosz agressziónak óriási szerepe volt a szélsőjobb és a különböző neonáci szervezetek megerősödésében. Így az az elv, hogy ők most jönnek és megoldják ezt a problémát, teljesen nevetséges, mert bár Putyin 8 évvel ezelőtti cselekményei nélkül is lettek volna szélsőjobbos csoportok, de nem olyan szervezettségi szinten, mint amit azóta láttunk.

Az meg valahol tényleg vicc lenne, ha például a szélsőjobboldali magyar kormány azért aggódna, hogy Ukrajnában szélsőjobboldali csoportok kapnának védekezéshez szükséges fegyvereket. Szögezzük le: az Azov-féle csoportok egységbe tömörülve akár veszélyes szereplőkké is válhatnak, de az elmúlt 8-9 év történéseit figyelembe véve a nagyobb szervezettségüket az orosz agresszió váltotta ki. A legfontosabb teendő, már csak ezért is, az orosz előrenyomulás megállítása. Minél előbb sikerül ezt elérni, annál kevésbé sérül Ukrajna, és annál kevésbé lesz táptalaja az egyre szélsőségesebb eszméknek is.

Ha most sikerülne valamilyen módon megállítani az orosz támadást diplomáciai úton, te milyen feltételekkel tudnád elfogadni azt? Nyilván Putyin sem azért vállalta a nemzetközi elszigetelődést, hogy utána üres kézzel letegye a fegyvert, ezért egyértelmű, hogy Ukrajnának engedményeket kell tennie. Hogy látod, mi az, amit az ukrán nép még le tudna nyelni cserébe azért, hogy azonnal véget érjen Ukrajna megszállása és bombázása?

Ahhoz, hogy a diplomáciai útig eljussunk, valameddig ki kell tartanunk, ezért is fontos, hogy legalább olyan eszközeink legyenek, amikkel védekezni tudunk. És ha Putyin számára is egyértelművé válik, hogy nem olyan könnyű megtörni az ukrán ellenállást, amikor már neki is túlságosan költséges lesz a háború, akkor jöhet a tárgyalás, ami így is, úgy is elkerülhetetlen része majdnem minden konfliktusnak.

Bármennyire is fájó kimondani, az egyértelmű, hogy Ukrajnának kompromisszumot kell majd kötnie. Jelenleg azt gondolom, hogy a Krímet elvesztettük, és a Donbász megszállt régióinak elszakadását is el kell majd fogadnunk. A Krím nagy része orosz, és lassan egy évtizede orosz felügyelet alatt áll. De még ott sem olyan rossz a helyzet, mint a Donbászban [azaz a két szeparatista népköztársaságban, Luganszkban és Donyeckben – a szerk.], ugyanis amíg a Krímet „csak” a sima belföldi orosz propaganda árasztja el, addig a Donbászban a hardcore, teljes agymosásra épülő verziót kapják az ott élők az „önálló népköztársasági” médiából.

Mi történik, ha a kompromisszumos megegyezés nem történik meg elég korán? Mi lehet a legrosszabb forgatókönyv?

A legnagyobb félelem Kijev elvesztése. Az óriási csapás lenne a független Ukrajnának, ezért is lenne nagyon fontos, hogy azt a frontot védeni lehessen, mert ha Kijevnek akár csak egy része is elesik, akkor onnantól kezdve a legjobb forgatókönyv is egy megosztott város lesz, olyan, mint anno Berlin is volt. Utólag persze szomorú, hogy nem sikerült a tárgyalásokat megindítani az elszakadni kívánt területekkel, ez mindenképp hiba volt. Jómagam és Ukrajna nagy része is persze szeretné Ukrajnát viszontlátni úgy, ahogy 2013-ban létezett, de reálisan nézve erre már nem sok esély van. Egyrészt Putyin nem menne bele, márpedig ő mozgatja a szálakat nemcsak a Krímben, de a Donbászban is. Másrészt az sem valószínű, hogy az ott élők akárcsak minimálisan szeretnének újra Ukrajnához tartozni.

Tehát, ha jól értem, akkor a teljes orosz kivonulásért cserébe elfogadnád a már eddig is elvesztett területek hivatalosan történő elszakadását is?

A történelem mindig ismétli önmagát. Rövidtávon ezzel úgy gondolom, sokkal többet nyernénk, mint vesztenénk, mert azokat a területeket és embereket már valamilyen szinten elvesztettük. De minél előbb meg kell állítani, hogy még több kis népköztársaságot kiáltsanak ki orosz segítséggel, mert minden egyes ilyennel rosszabb pozícióba kerülünk. Két dolgot kell tennünk párhuzamosan: védekezni és tárgyalni.

Mit gondolsz, ezt az ukrán társadalom mekkora része tudná elfogadni?

Jó kérdés. Kifelé mindenki azt mondja, hogy teljes Ukrajnát szeretné visszakapni. Azonban az elhúzódó háború mindkét felet megtépázza. És ahogy egyre többet vesztünk, úgy válik majd a korábbi helyzet egyre vonzóbbá. Arról nem is beszélve, hogy az emberek bármennyire is lelkesek, elkezdenek majd belefáradni a háborúba. Zelenszkij egyelőre profin fenntartja a morált, ez Porosenkóval elképzelhetetlen lett volna, de ez sem tarthat örökké. Az emberek bele fognak fáradni. Az is, aki menekülni kényszerül, az is, aki marad, de félelemben él, és az is, aki hosszabb ideje nem láthatja a családtagjait, a kisállatait, mindent, ami fontos volt neki. Aki elveszti az otthonát, a megélhetését, és ezt még sokáig lehetne sorolni.

Minél jobban elhúzódik a háború, annál jobban tudja majd használni Putyin azt, hogy a társadalom a háború végét akarja. Addig célszerű tárgyalni, amíg még viszonylag jól állunk, és jó a morál. Ahogy már említettem, kompromisszumok nélkül mi sem úszhatjuk meg.

Az egy pozitív jel, hogy azért az orosz követelések is elkezdtek valamennyire puhulni. A háború kitörésekor még kormányt akartak buktatni, most már nem. Akkor még tárgyalni sem voltak hajlandóak, azóta már ez többször is megtörtént. Valószínű ebben benne van az is, hogy nem működik tökéletesen az orosz hadigépezet, és ennyire komoly ellenállásra sem számítottak. Ezért is fontos, hogy jó pillanatban történjen meg az a tárgyalás, lehetőleg Putyin és Zelenszkij között, ahol mindenki kész megtenni a szükséges lépéseket a békés kompromisszum érdekében.

Mit gondolsz, Oroszország hamarosan kész lehet erre?

Ebben a helyzetben már nagyon nehéz megtippelni, hogy hányadán állunk. Maga az egész invázió annyira váratlanul ért, hogy gyakorlatilag az egész keretrendszer, amit a kutatásaimhoz használtam, ment is azóta a kukába. Ahogy említettem, gazdasági és energetikai szempontból tartottam elsősorban fontosnak az ukrán-orosz viszonyt, de Putyinnak ez az agressziója teljesen nélkülözte a racionalitást. Oroszországban ez az izoláció számokban kifejezve a legjelentősebb oligarchákat érinti majd a legrosszabbul, de életszínvonalban igazán jelentős visszaesést az amúgy is nagyon szerény körülmények között élők fognak elszenvedni. Viszont, ha egy elnök a társadalom két ellentétes végével is szembekerül, az már rövidtávon is instabilitást eredményezhet, ezért úgy gondolom, Putyinnak is érdeke lenne a mielőbbi tárgyalásos rendezés. De mint mondtam, az elmúlt hetek megmutatták, hogy racionálisan és mentálisan korántsem biztos, hogy készen áll erre. Az biztos, hogy minél tovább húzódik a konfliktus, annál nehezebb lesz majd értelmes viszonyok között megkezdeni az elnöki szintű tárgyalásokat.

Kiemelt kép: Aljona (balra) és Ivana (jobbra), akivel hamarosan szintén interjút közlünk a mércén. Fotó: Vincze Csaba.