Értesítsünk a legfontosabb cikkeinkről?
Remek! Kattints az Engedélyezem / Allow / Always gombra.

„Ez a fajta békeprédikáció az agresszort segíti” – interjú Szent-Iványi Istvánnal, az ellenzék külügyi kabinetfőnökével

Márki-Zay Péter miniszterelnök-jelölt külügyi kabinetfőnöke szerint az ellenzék győzelme után megszüntetnének több olyan nemzetbiztonsági kockázatot, amely az országot Putyin Oroszországának szolgáltatta ki. De beszéltünk még másról is:

  • Nem küldene az ellenzék magyar fegyvereket és csapatokat Ukrajnába, de többet kell segíteni.
  • Ijesztően nagy mértékű Magyarország kiszolgáltatottsága Oroszországnak.
  • Putyin rezsimjét a szankciókkal lehet térdre kényszeríteni.
  • A magyar kormány 1994-ben a Budapesti Memorandum körül már hasznos szerepet játszott Ukrajna békéjének megteremtésében, most is segíthetünk.
  • Az orosz kormány teljesen rossz helyen keresi az ellenséget, a NATO csupán védelmi szövetség.
  • Márki-Zay Péternek miniszterelnökként az első útja Brüsszelbe vezetne, majd Berlinbe és Washingtonba menne.

„Ez a fajta békeprédikáció az agresszort segíti”

Mérce: Február 24-én indult Ukrajna ellen átfogó orosz invázió. Erre előre kevesen számítottak. Ön számított erre?

Szent-Iványi István: Én előző este voltam épp a tévében, ahol elmondtam, hogy támadásra számítok, de nem gondoltam arra, hogy ez ilyen átfogó lesz. Egy korlátozott katonai akcióra számítottam, kétségtelen, hogy arra nem, ami végül bekövetkezett.

Mérce: Február 24. Orbán kormányának kommunikációjában is fordulópont. Korábban volt minden, Szijjártó pánikkeltésnek minősítette az invázióval kapcsolatos híreket, később Benkő Tibor honvédelmi miniszter „békefenntartó” orosz csapatokról beszélt a Donyec-medencében.

Sz-I. I.: Konkrétan napokkal később jutott el addig a kormány, hogy először „agressziónak” nevezzék a támadást, előtte csupán orosz-ukrán konfliktusról beszéltek. Ezek után Szijjártó Péter annyit mondott, kiállnak „Ukrajna területi integritása mellett”. Orbán kénytelen-kelletlen csak pár nappal később mondta ki azt, hogy ez egy „orosz agresszió.”

Putyin nevét a mai napig nem ejtették ki.

Aki pedig a helyzet fő felelőse, és akit február 1-jén Orbán Viktor még „jó barátjának” nevezett, és büszke volt arra, hogy az elmúlt 13 évben 12-szer találkoztak. Most pedig, miközben már a békéről áhítozik a kormánykommunikáció, nem mondják ki a nevét, nem nevezik meg a háború fő felelősét, és hogy kinek mi a teendője a béke kapcsán. Ez a fajta békeprédikáció az agresszort segíti. Összemossa a tettest és az áldozatot, összemossa a felelősséget és csak annak kedvez, akit el kéne ebben az ügyben ítélni: Vlagyimir Putyinnak.

Azt már természetesen Orbán is látja, hogy amit korábban csinált, nem tartható fenn. Február 13-i évértékelő beszédében még „sikeres magyar modellként” mutatta be, hogy ugyan NATO- és EU-tagok vagyunk, de kiemelten jó kapcsolatokat tudunk fenntartani Oroszországgal és Kínával. Ennek az orosz része összeomlott, még ha láthatóan lelkileg ezt a miniszterelnök nem is emésztette meg. Az elmúlt tíz évben alaposan átnevelte a saját táborát, kutatások mutatják, hogy a Fidesz-szavazók körében a mai napig nagy az orosz- vagy akár a Putyin-szimpátia. Putyin népszerű ember a Fidesz-táborban.

FOTÓ: BOGATIN BENCE/MÉRCE

Mérce: De ennek csak és kizárólag a propaganda az oka?

Sz-I.I.: Igen, ez nagyon sokat változott ugyanis az elmúlt időszakban. Tizenöt évvel ezelőtt ez nem így volt. Akkoriban Orbán Viktor még a legkeményebben támadta Putyint és politikáját, például a 2008-as grúziai háború kapcsán. És a tábora is követte ebben.

Mérce: Az ukrán-orosz politikai harc már 2004-ben elkezdődött, 2014-re pedig elmérgesedett. Ennek fejleményei nem befolyásolhatták ugyanúgy a Fidesz-tábor hozzáállását, mint a propaganda?

Sz-I.I.: Nem hiszem. A 2014-es ukrán forradalom során az oroszpárti elnököt, Viktor Janukovicsot még el sem zavarták, de Orbán Viktor már megkötötte a megállapodást az oroszokkal Paks II felépítéséről. A 2015 februári Putyin-látogatás ebből következik – komoly nemzetközi felháborodást váltott ki, mivel ez már a Krím orosz annektálása után történt.

Ezzel kapcsolatban meg is szavazta a miniszterelnök az EU Oroszország elleni szankcióit, majd utána közölte, hogy ezzel „lábon lőttük magunkat”. Azon a nyáron, Tusványoson, elhíresült beszédében már példaként beszélt Oroszországról. A 2014-es fordulattól kezdve pedig ezt a politikát minden szinten építették, méghozzá folyamatosan.

Innentől gazdasági együttműködésekben és szinte az élet minden területén tapasztalható volt ez az együttműködés. A nemzetközi porondon folyamatosan vétóztak Oroszország érdekében, nagyon csúnya ügyekben is, például Alekszej Navalnij megmérgezése és elfogása kapcsán. De a magyar vétó megakadályozta Ukrajna csatlakozását a NATO kibervédelmi központjához is, aminek ma nagy hasznát vennék.

Most azt szeretnék, ha erről mindenki megfeledkezne. Ahogyan Márki-Zay Péter nagyon jogosan fogalmazott: ez nem keleti nyitás, hanem keleti bukás.

Mérce: Van alternatívája Paks II-nek rövid- vagy középtávon? Anglia és Finnország is oroszokkal épített az elmúlt években erőművet.

Sz-I. I: Hogyne lenne! Úgy akarják beállítani Paks II-t, mintha csak orosz típusú atomerőművet lehetne építeni. Jellemző egyébként, hogy az angliai Hinkley Point-i orosz projektből látszólag semmi sem lesz, a finnek pedig már ugyancsak leállították ezt az orosz együttműködést, a csehek is kiszálltak már a saját projektjükből.

Jelenleg Paks II az egyetlen, most épülő orosz reaktor Európában.

A fő probléma, hogy az orosz fűtőelemszabvány elég speciális. Ha az oroszok ennek szállítását megtagadják, akkor az erőművek leállnak. Oroszország politikai rendszere nem megbízható, ennek kiszolgáltatni magunkat pedig nagyon rossz ötlet. De itt van a „kémbank” ügye is.

Mérce: Ez az orosz Nemzetközi Befektetési Bank. De miért „kémbank”?

Sz-I. I.: Nem véletlen az, hogy ennek a pénzintézetnek a működését az amerikaiak olyan aggodalommal figyelték Budapesten. A bank vezetője, Nyikolaj Koszov magas szintű orosz nemzetbiztonsági kapcsolatokkal rendelkezik, az édesapja sokáig a KGB budapesti rezidense volt. A bank vezetői emellett magas szintű diplomáciai státusszal rendelkeznek, ami azt jelenti, hogy ha esetleg bármilyen bűncselekményt is követnek el, vagy kémtevékenységet folytatnak, a diplomáciai mentesség megakadályozza, hogy elítéljék őket itthon, maximum kiutasítani lehet.

Továbbá, ez a bank teljesen ki van vonva a magyar pénzfelügyeleti rendszer alól. A friss hír pedig az, hogy ahelyett, hogy a Nemzetközi Befektetési Bank működését felfüggesztené a magyar kormány, most még nagyobb részesedést akarnak szerezni benne, úgy, hogy a bankban már csak Oroszország, Vietnám és Kuba van benne rajtunk kívül. Világos, hogy Orbánék még reménykednek abban, hogy itt helyreállhat majd a korábbi baráti viszony. De ez egy illúzió. A jelenleg kialakult, súlyos nemzetközi helyzetben a legkézenfekvőbb dolog lenne, hogy az ilyen veszélyforrásoktól megszabaduljunk.

Mérce: A kormány ugyanakkor azt is mondta, hogy ki kell maradnunk a konfliktusból, továbbá, hogy az ellenzék és Márki-Zay Péter küldene katonákat Ukrajnába. Küldenének katonákat Ukrajnába?

Sz-I. I.: Ezek nyilvánvaló hazugságok: kiragadott félmondatok egy interjúból. Egy hipotetikus lehetőség kapcsán mondta azt Márki-Zay: abban az esetben, ha a NATO egésze így dönt, és mindenki részt vesz benne, akkor. De ezzel nem is érdemes foglalkozni, nem azt mondta, hogy mi akarunk magyar katonákat küldeni oda. Az ellenzék nem akar belépni ebbe a konfliktusba, ahogy egyetlen NATO-tagállam sem.

Önkéntesek mennek sok országból harcolni. Épp most hallottuk, hogy Csehország amnesztiában részesíti azokat, akik elmennek Ukrajnába harcolni. Ez alapesetben bűncselekmény lenne. Magyarország kormánya nem tartozik azok közé, akik ilyesmit szorgalmaznának, de az ellenzék sem szorgalmaz ilyesmit.

Ilyet mondani a választási kampányban az ellenzék hiteltelenítésére és lejáratására szolgáló, manipulatív technika. Sok ilyet láttunk már. Az orosz gázszállításokat sem akarjuk például leállítani, erről szó nem volt, soha ilyesmi el nem hangzott. Ismét egyetlen ellenzéki politikus egyetlen mondatába kapaszkodtak bele, akinek semmilyen felhatalmazása nem volt az Egységben Magyarországért nevében nyilatkozni.

Mérce: Tehát Oroszországgal szembeni olajembargó sem vetődhet föl?

Sz-I. I.: Nem. Az ellenzék két dolgot kezdeményez: Paks II leállítását és az orosz „kémbank” működésének felfüggesztését. Mindkettő nemzetbiztonsági kockázat, aminek megszüntetését a kormány elutasítja. Ez már nem is az a vita, hogy környezetvédelmi okokból jó ötlet-e Paks II, ez egy komoly nemzetbiztonsági kockázat.

Orbán épp március 8-án járt Londonban a visegrádi országok és a brit kormány csúcstalálkozóján, ahol Boris Johnson brit miniszterelnök igen keményen fogalmazott. A közös nyilatkozat is kemény volt, de Orbánék rögtön utána, már itthon puhítottak is rajta. A nyilatkozatban az van, hogy fegyverszállítmányokkal is támogatni kell Ukrajnát, a magyar kormány pedig mindjárt utána azt mondta, hogy ők humanitárius eszközökkel vesznek részt a támogatásban, miközben nem ezt írták alá a közös nyilatkozatban. Most már mindent újraértelmeznek, mást mondanak külföldön és mást itthon.

Aztán: az eredeti nyilatkozat Putyin bukásáról, kudarcáról mint célról is beszél, Orbántól ilyen nem hangzott el, csak azt ismételgették, hogy a konfliktusból ki kell maradnunk. Pedig ennek a találkozónak nem ez volt a témája, hanem az, hogyan tudunk hatékonyan segíteni.

„Nem szorgalmazzuk a fegyverszállításokat Ukrajna felé”

Mérce: Mi az a maximális segítség, amit Magyarországnak nyújtania kell Ukrajna számára ebben az inváziós helyzetben?

Sz-I. I.: A humanitárius segítség, a menekültek befogadása. És itt azért hadd jegyezzem meg, hogy a mi aktivistáink, és általában a civilek arról panaszkodnak, hogy igazából semmilyen szervezett állami segítség nincs. Amit most kapnak a menekültek, azt gyakorlatilag az önkormányzatok, a civil társadalmi szervezetek, az egyházak és magánemberek adják. Nagyon jó érzéssel tölt el mindenkit, hogy a társadalomban ilyen nagy a szolidaritás mértéke. Különösen azok után, hogy itt évekig folyt egy menekültellenes gyűlöletkeltés a kormány részéről.

Mérce: Márki-Zay kormánya egy ilyen helyzetben mit csinálna másképp?

Sz-I. I.: Hát az első az, hogy vannak lezárt, üresen álló befogadóállomások, azokat meg kéne nyitni – az államnak kellene koordinálnia az egész munkát. Ezt jelenleg mind civilek szervezik, ami döbbenet. Az nagyon jó, hogy a civilek ebben benne vannak, de ez egy állami feladat, már a kétszázezret elérte a menekültek száma. Ugyanígy szorgalmazzuk, hogy minél több humanitárius segítség érkezzen Kárpátaljára is. Ott nagyon sokan vannak, akik nem jöttek tovább, várják, hogy mi lesz. Vannak olyan lehetőségek a segítségre, amik nem számítanak fegyveres támogatásnak, de segítik azokat, akik részt vesznek az ellenállásban: golyóálló mellényektől kezdve sisakokig nagyon sok mindent lehet adni, ami nem minősül fegyvernek. Nem szorgalmazzuk a fegyverszállításokat Ukrajna felé.

Mérce: És a fegyverszállítmányok Magyarország területén való átengedését?

Sz-I. I.: Képmutatónak tartom, amit a kormány csinál: azt mondja, hogy Magyarországon ilyen szállítmányok közvetlenül nem mehetnek át, átmehetnek viszont nem-közvetlenül, ha mondjuk Lengyelországba mennek. Ez most is így folyik. Ez megint egy utolsó, képmutató dolog, ami csak a kampánnyal magyarázható.

Mérce: Itt van például a lengyel MiG-29-es vadászrepülőgépek ügye. Ott esetleg felmerülhet, hogy Szlovákián vagy Magyarországon keresztül jutnak el az eddig le nem bombázott Kárpátaljára. Ezt jó ötletnek tartaná?

Sz-I. I.: Nekem azért vannak ezzel kapcsolatban fenntartásaim. Az amerikaiak tartanak attól, hogy, ha NATO-tagállamtól kapna Ukrajna repülőgépeket, akkor ez a NATO-t is belesodorhatja a háborúba. Én sem tartom feltétlenül jó ötletnek. Lengyelországnak és Ukrajnának hosszú közös határszakasza van, ha úgy látják jónak, ezt meg tudják oldani maguk is.

Mérce: Zelenszkij legutóbb február 20-án, a müncheni konferencián is említette a Budapesti Memorandumot. Erről azt tudjuk, hogy 1994. december 5-én az Európai Biztonsági és Együttműködési Értekezletnek (EBEÉ) az EBESZ-szé (Európai Biztonsági- és Együttműködési Szervezet) való átalakulása közben született meg. Akkor ön államtitkár volt a Külügyminisztériumban, és jelen is volt ezen a tárgyaláson és átalakításon. Mit gondol erről utólag?

Sz-I. I.: Igen, jelen voltam a konferencián és a Bill Clintonnal és Borisz Jelcinnel folytatott megbeszéléseken, valamint az ünnepélyes aláíráson is. Az eseménynek két nagy eredménye volt: az egyik, hogy szervezetté vált az EBEÉ, ami addig egy értekezletként működött, a másik pedig pont a Budapesti Memorandum volt. Ez utóbbinak az volt a lényege, hogy azért mond le Ukrajna a nála tárolt atomfegyverektől, mert garanciát kapott az aláíró felektől – az Egyesült Államoktól, Oroszországtól és Nagy-Britanniától – hogy szavatolják Ukrajna területi integritását. Ez már megsérült 2014-ben, amikor a Krím-félszigetet elvették, a legdurvábban pedig, amikor az egész ország területén háború van.

Mi az a Budapesti Memorandum?

1994. december 5-én, az EBESZ alakuló, budapesti ülése mellett ült össze egy négyoldalú tanácskozás, hogy a Szovjetunió nyugati szövetségesek elleni, egykori nukleáris arzenáljába tartozó 1900, immár a független Ukrajna területén maradt robbanófejének kérdését rendezzék. Végül az Egyesült Államok, Nagy-Britannia, Ukrajna és Oroszország képviselői itt arról állapodtak meg, hogy a robbanófejeket Ukrajna a három nagyhatalom által garantált, teljes területi integritása fejében hiánytalanul átadja Oroszországnak.

A rendkívül veszélyes, Amerika főbb városait 5000-szer is elpusztítani képes arzenál jogilag amúgy is az oroszoké volt, de Ukrajna felügyelt rájuk és tárolta őket. Már George H. W. Bush amerikai elnök feltett politikai célja is az volt, hogy a Szovjetunió szétesése után ne legyen minden posztszovjet utódállam egyben atomhatalom is, és a Szovjetunió atomhatalmi státuszát egyedül az Orosz Föderáció örökölje meg.

Azóta nyilvánosságra került, korabeli feljegyzések szerint az amúgy jogi kötőerővel nem bíró megállapodást lezáró Memorandum elfogadását már ekkor is heves viták előzték meg, amelyek során Borisz Jelcin orosz elnök azzal vádolta meg Bill Clinton amerikai elnököt, hogy a NATO új államainak felvételével Oroszország elszigetelése a valódi célja. 2022. február 20-án, a müncheni biztonságpolitkai konferencián Volodimir Zelenszkij ukrán elnök úgy fogalmazott, az orosz agresszió árnyékában „hiba volt” a Memorandum ígéreteiben bízni, és a Krím 2014-es orosz annektálása, valamint a Donyec-medence lényegi elszakítása után Ukrajna „akár atomprogramba is kezdhetne”, hogy megvédelmezze magát.

Putyin egészen február végéig arról beszélt, hogy nincsenek támadó szándékai, békés céljai vannak. Még gúnyolódtak is a nyugati hírszerző szolgálatokon, hogy nevetséges módon újabb és újabb dátumokat mondanak be – s aztán támadtak. És itt van a Budapesti Memorandum ügye is. Ez fényesen bizonyítja, hogy egy szavukat nem lehet elhinni.

FOTÓ: BOGATIN BENCE/MÉRCE

Mérce: Mennyire volt benne egyébként az akkori magyar külügy a memorandum tető alá hozásában?

Sz-I. I.: Mi a kereteket biztosítottuk alapvetően. Ne akarjunk magunknak akkora dicsőséget – ha most fideszes lennék, akkor azt mondanám, hogy igen, ezt mi csináltuk. Jelen voltunk, segítettünk, keretet adtunk, de valójában az amerikaiak szervezték.

Mérce: Bizonyos dokumentumokat az amerikaiak feloldottak a zár alól. Egy közadat-igénylésből kiderült, egy magánarchívum megkapta 2021-ben a Budapesti Memorandum anyagait, és ebből az derül ki, hogy heves, akár kiabálásokba forduló viták voltak Jelcin és Clinton között – Jelcin már akkor arról beszélt, hogy a NATO kelet-európai ambíciói igen aggasztóak Oroszország biztonságára nézve. Azt látjuk, hogy ez a fajta érvelés Putyin alatt erősödött. Mit gondol arról, hogy a NATO kelet-európai expanziója valóban jogos sérelem Oroszországnak?

Sz-I. I.: Én ezt vitatnám, az expanzió szót az oroszok használják. Az azt jelentené, hogy a NATO erőszakosan terjeszkedett. De ez inkább belépés volt: önkéntesen döntöttek ezek az országok. Sőt, én azt érzékeltem, amikor a saját esetünkben is végigcsináltam államtitkárként a belépési tárgyalásokat, hogy hihetetlen nyugati ellenállást kellett legyőzni, elsősorban amerikai részről. Egyébként volt francia ellenállás is, de amerikai részről volt a legerősebb.

Mérce: Magától Joe Bidentől is előkerült egy ilyen 1997-es nyilatkozat, amelyben ezt ellenzi…

Sz-I. I.: Igen, küzdelem volt. Hatvan szenátor kell ahhoz hogy a NATO-ba való belépést elfogadják, végül több lett ennél, de sok fenntartás volt a szenátorok körében is. Egyáltalán nem arról volt szó, hogy a NATO akarta volna rájuk erőltetni. Ezek az országok (Magyarország, Lengyelország, Csehország) szerettek volna biztonsági garanciákat kapni. Mert előre láttuk már akkor, a kilencvenes években, hogy jöhetnek még nagyon bizonytalan idők – ott volt közvetlenül mellettünk a jugoszláv válság – és szükségünk van erre a szervezetre.

Éppen azért, mert azokat az ostobaságokat, amiket Orbán Viktor is elmondott, hogy a magyar hadsereg erős, és meg tudná védeni magát, nem gondoljuk. A hazánk légterén akadálytalanul átrepülő titokzatos drón fényében ez a kijelentés különösen komikusan hat. A magyar hadseregnek persze erősnek kell lennie ahhoz, hogy értékesen járuljon hozzá a NATO közös erőfeszítéseihez, de a NATO lényege éppen az, hogy kollektív védelmi szövetség. Tehát együtt vagyunk erősek, együtt segítjük egymást, és ez is a cél, hogy együtt védelmezzük egymást.

„Teljes, persze nem véletlen félreértése a putyini politikának, hogy a NATO-t állandóan veszélyforrásként jelöli meg”

Mérce: Ugyanakkor Vlagyimir Putyin arról beszélt már 2015-ben is, hogy akárhogy is alakult az ki, hogy a NATO-tagállamok köre bővült az orosz határokig, ezeken a határokon amerikai rakétarendszereket telepítettek. Ez nem fenyegetés?

Sz-I. I.: Amerikai rakétákat néhány évvel ezelőtt egyedül Lengyelországba és Romániába telepítettek. Ezek alapvetően védelmi, és nem támadó rakéták. Ezek rakétavédelmi rendszerek: azért vannak, hogy ha jön egy orosz rakétatámadás, akkor ott még a NATO külső határainál sikerüljön semlegesíteni. Sehova máshova nem telepített ilyeneket a NATO, csak ebbe a két országba. Teljes egészében védelmi jellegűek, és nem is egyértelmű, hogy csak az oroszok ellen védenek. A romániai legalább annyira véd az Iránból érkező, vagy délről érkező támadások ellen.

Elfogadom, Oroszország is szerepet játszott, nem csak Irán, de akkor is azt mondom, hogy ez védelmi, rakétákat elhárító rendszer.

Mérce: Látjuk viszont azt is, hogy van egy hatalmas, nukleáris arzenállal rendelkező ország, ehhez egyre közelebb húzódik a NATO-tömb, ugyancsak nukleáris arzenállal. Nem lehetett már a kétezres évek elején látni, hogy ebből előbb-utóbb problémák lesznek, ha ennyire közel kerülnek földrajzilag egymáshoz ezek a katonai tömbök?

Sz-I. I.: A NATO kezdettől fogva arra törekedett, és ennek érdekében már ‘97-ben létre is hozta a NATO-Oroszország tanácsot, hogy Oroszországgal egy szoros, akár védelmi típusú együttműködést alakítson ki. Én úgy gondolom, hogy Oroszországnak és nekünk is az lenne az érdekünk, hogy Oroszország egy békés, konstruktív, velünk együttműködő ország legyen. Tehát teljes, persze nem véletlen félreértése a putyini politikának, hogy a NATO-t állandóan veszélyforrásként jelöli meg. Ez részben a szovjet hagyomány, ő végül is egy szovjet KGB-tiszt volt, tehát a NATO-t ellenségnek tekintette kezdettől fogva. Pedig sem a NATO-nak, sem egyetlen tagállamának nincs olyan szándéka, hogy megtámadja Oroszországot. Nem is volt soha, ez egy védelmi szövetség.

Mérce: Ilyenkor a líbiai beavatkozást szokták felhozni, ami egy légtérzárral kezdődött, és rezsimváltásban kulminált, amiben a NATO fontos szerepet játszott…

Sz-I. I.: Koszovóban is, Afganisztánban is volt ilyen, valóban, de ezek mindig nagyon súlyos válságövezetekben béketeremtő célzatú beavatkozások voltak. Hogy ezt sikerült-e megteremteni, más kérdés. Koszovóban sikerült, Afganisztánban kezdetben igen, de aztán összeomlott, Líbia nem volt egy sikeres dolog, azt elismerte mindenki.

Viszont az az igazság, hogy amikor a NATO úgy döntött, hogy beavatkozik, akkor már több mint egy hónapja polgárháború zajlott Líbiában, és ölték az embereket Kadhafi elnök biztonsági erői.

Elsősorban azért történt a beavatkozás, mert ott is egy humanitárius katasztrófa rémlett föl, és ezt akarták megakadályozni. Nem sikerült, de ez teljesen más kérdés. Oroszországot soha nem akartuk megtámadni. Továbbmegyek: ha én orosz belpolitikus vagy külpolitikus lennék, akkor egészen máshol látnám az Oroszországot fenyegető veszélyeket, s ezek ellenében nagyon is szövetségesek lehetünk. Oroszországot szerintem nem nyugatról fenyegeti veszély, hanem elsősorban délről és keletről. Délről az iszlám fundamentalizmus, ami nekünk is probléma – és látjuk, hogy a déli területeken, Dagesztánban, Csecsenföldön, ez erőteljesen jelen van. Keletről hosszú távon pedig egyértelműen Kína az, ami Oroszország szempontjából veszélyt jelent.

Mérce: Mit gondol, hogyan lesz vége ennek a válságnak? Mi lesz a kimenete, mi fog történni?

Sz-I. I.: Nincs kristálygömböm, én ezt nehezen tudom megjósolni, de két egyszerű végpont van, és ezeknek még sok változata lehet. Az egyik, hogy Putyin végül is felőrli az ukrán ellenállást, és kiterjeszti a befolyását Ukrajnára. Azt gondolom, hogy ez egy új hidegháborút fog előidézni, befagynak a Nyugat és Oroszország közötti kapcsolatok, és egy új tartós feszültség jön létre.

Mérce: Akár új vasfüggöny is?

Sz-I. I.: Akár egy új vasfüggöny is, igen, ezeken a határokon. Ez geopolitikailag egy rendkívül fontos és számunkra veszélyes átrendeződést hozhat, mert gyakorlatilag azt jelenti, hogy az orosz nukleáris arzenál 600-700 kilométerrel nyugatabbra kerül.

Mérce: Már volt is egy belarusz népszavazás ezzel kapcsolatban.

Sz-I. I.: Így van, de szerintem rögtön Ukrajnában is ez történhet, ha győz Putyin. Attól a pillanattól kezdve pedig sokkal nehezebben lesz védhető Európa biztonsága, mert a reakcióidő nagyon lerövidül egy kilőtt rakéta esetében.

Mérce: Mi az alternatíva?

Sz-I. I.: A másik végpont – ezt sokan politikai sci-finek nevezik, de én nem annak tartom, csak az esélye nem túl nagy – az az, hogy ebbe azért valamilyen mértékben belebukik Putyin. Lehet, hogy csak meggyengül, elképzelhető, hogy kénytelen lesz arcvesztéssel kivonulni – még hatalmon marad, de már gyengül. De az is lehet, hogy belebukik. Ez megint egy másik verzió, és különösen, ha ez egyfajta demokratizálódással is jár, akkor jelentősen átrajzolhatja megint a biztonsági architektúrát, mert akkor létrejöhet az, amire egyébként az amerikaiak már régóta törekednek: Oroszországot leválasztani Kínáról, és Oroszországgal egyfajta katonai együttműködést és szövetséget alkotni, de ez Putyinnal ezek után nyilvánvalóan nem megy. És akkor vannak még köztes megoldások.

Mérce: A Visa és Mastercard embargója Oroszország ellen az átlag orosz embereknek is fáj. Nem erősítheti meg ez az „ostromlott erőd” érzetet Oroszországban? Nem üthetnek vissza ezek a széleskörű szankciók?

Sz-I. I.: Ezt még nem látjuk pontosan. Ugye bezár a McDonald’s, elment már az Apple, elmegy most az Adidas, olyan dolgok, amik azt jelentették az orosz állampolgárok számára, hogy valahogy ők is a Nyugat részei. Hirtelen egyszer csak újból visszajön a szovjet rendszer, eltűnnek a nyugati árucikkek…

Mérce: Ettől visszajön a szovjet rendszer?

Sz-I. I.: Nem ez a rendszer lényege, de az átlagpolgár számára képileg azt jeleníti meg, hogy mindaz, ami megváltozott, minden, ami az utóbbi 30 évben a konzumerizmust jellemezte, hirtelen eltűnik, és egy hiánygazdaságszerűség veszi át a helyét. Bár nyilván Kínával fenn tudják tartani a kapcsolatot, és onnan átveheti az Apple helyet mondjuk a Huawei, de azért sokaknak ez fáj. Azt kell megnézni, hogy ez milyen következményekkel fog járni, változtathat-e a közhangulaton? Az embereknek tűnhet úgy, hogy ez már nem éri meg nekik. Az „ostromlott erőd” érzéshez azt kellene gondolják, hogy valami igazságos ügy miatt büntetik őket. A magyarokban a Trianon-trauma azért volt ilyen erős, mert úgy érezték, hogy igaztalanul büntették őket. Viszont az ukrajnai háborút nagyon kevesen tekintik igazságos ügynek Oroszországban is.

FOTÓ: BOGATIN BENCE/MÉRCE

Mérce: A Levada Center felmérései szerint most olyan 59% körül van azoknak a száma, akik a speciális hadműveletnek nevezett inváziót támogatják.

Sz-I. I.: Jó, lehet. De azért szerintem nagyon nincsenek tisztában ennek a következményeivel. Szép lassan ez biztosan romlani fog. Úgy tudom, hogy 72% volt eredetileg és ment lefelé, mert egyre inkább jönnek majd a hírek, hogy hány ember halt meg. Ezek azért befolyásolják a közhangulatot. Most meg az a hír, hogy az utolsó napon megrohamozták az összes McDonald’s-et, mert ki tudja, lehet, hogy 20 évig nem lesz itt újra. Putyin hőbörgött is emiatt, azt mondta, hogy ez – a szankciók – hadüzenettel érnek fel. Két dolgot nagyon alábecsült. Egyrészt az ukránok ellenálló képességét, másrészt pedig a Nyugat reakcióképességét. Ehhez hozzátenném azt, hogy a diktátorok és autoriter vezetők mindig lebecsülik a demokráciákat – azzal, hogy ezek puhányok, gyengék, gyávák. Hitler is így volt, Lenin, Sztálin és Putyin is. Sőt, azt gondolom, Orbán is így gondolkodik.

Mérce: Putyin és Lenin azért nem teljesen ugyanaz, nem illeszthetőek egy sorba. Putyin a beszédében vitatkozott is Leninnel, és azt emlegette, hogy Lenin hibája az egész konfliktus.

Sz-I. I.: Én most arról beszélek, hogy a diktátorok a demokráciákat általában gyengének tartják, ebbe beleillik Putyin is. Úgy gondolta, hogy valami olyasmi lesz, mint a Krím vagy Grúzia után: lesz hőbörgés, kis embargó vagy bojkott, de azért alapvetően az élet megy tovább, ahogy előtte. És most kicsordult a pohár. A Nyugatban az életösztön fölébredt, rájöttek arra, hogy ez egy olyan tektonikus változást idézhet elő az európai biztonsági architektúrában, ami életveszélyes, és most keményen, egységesen és komolyan reagálnak.

Mérce: A Minszk II. volt az előző megegyezés, amit most nyilván Putyin felrúgott, például az úgynevezett népköztársaságok elismerésével és a bevonulással. Azt viszont még a normandiai formátum, Franciaország és Németország hozta tető alá, ami azt jelenti, hogy 2015-ben még volt az amerikaiaktól eltérő európai diplomácia, külpolitika. Ez most felszámolódni látszik a szankciórezsimek tekintetében. Úgy tűnik, Washington vette át a kormánybotot, Berlin és Párizs mozgástere ebben szűkült. Ez egy jó irány? Jobb, ha az atlanti tömb egyben van?

Sz-I. I.: Én ezt nem egészen így látom. Bizonyos értelemben domináns az Egyesült Államok, de a szankciós politikája sok ponton eltér az európaitól. Bizonyos dolgokban keményebb az EU, másokban meg nem.

Mérce: Miben keményebb?

Sz-I. I.: Az energetikát nem érinti az EU, az amerikaiak és a britek az olajat is kitiltották, de volt olyan is, amit az európaiak hajtottak végre. Nem mondanám, hogy ők diktálnak, inkább két külön, de nagymértékben összehangolt vonal. A SWIFT-rendszerhez persze kellett mind a kettő.

Mérce: Nem félő az, hogy az amerikai kormány vezető szerepe olyan kész helyzetet teremt, amelyben ezeket a célokat később nem lehet megvalósítani?

Sz-I. I.: Nem gondolom ezt. A stratégiai autonómia komolyan Trump elnöksége alatt merült fel, aki azt mondta, hogy idejétmúlt a NATO. Ez pánikot keltett az európai vezetőkben, hogy itt maradunk védelem nélkül, és nem leszünk képesek megvédeni magunkat. Németország is átlépte a saját árnyékát, két tekintetben is.

Egyrészt, mivel fegyvereket is szállít most már – az első hetekben még nem akart –, de még fontosabbnak tartom a 100 milliárdos hadiipari fejlesztési programot. A németeket sokáig hibáztatták, hogy nem fordítanak figyelmet a hadsereg- és haderőfejlesztésre, de az ébresztőre ők is felkapták a fejüket. A putyini támadás ráébresztett minket arra, hogy nem állunk készen egy ilyen támadás elhárítására. Németország valószínűleg rövid időn belül újból Európa vezető katonai hatalma lesz, amit idáig nem lehetett elmondani róluk, mind a britek, mind a franciák sokkal erősebbek voltak. Mind a kettő atomhatalom, és emiatt továbbra is meglesz az elsőbbségük az európai védelmi struktúrában, de a németek is komolyan vehető tényezővé válnak néhány éven belül. Ez lesz az alapja annak, hogy Európa önmagában is képes lesz az ilyen kihívásokkal megbirkózni, mert most erre csak az amerikaiak segítségével képes.

Mérce: Kicsit általánosabb kérdés a végére. Eddig nem sok szó esett a Márki-Zay kormány külpolitikájáról. Tegyük fel, április 3-án megvan a választás, győz az ellenzék… Márki-Zay első külföldi útja hova vezetne? Volt-e erről már gondolkodás, beszélgetés?

Sz-I. I.: Erről döntés még nem született, de azt gondolom, hogy Brüsszel mindenképpen az elsők között lesz. Természetesen Berlin és Washington, majd London és Párizs is még nagyon fontos miniszterelnöki úticél.

Kiemelt kép: Mérce-grafika/Bogatin Bence