Nehezen lehet elképzelni ellentmondásosabb helyzetet, mint ha egy nap valaki arra ébred, hogy országa autoriter vezetőjét elrabolta a nagyhatalom, amelynek szankciói az elmúlt években óriási szenvedést okoztak hazája lakosságának. Manuel Sutherland venezuelai közgazdásszal alig egy héttel azután beszéltünk, hogy az Egyesült Államok elfogta és New Yorkba szállította a dél-amerikai országot 2013 óta vezető Nicolás Madurót és annak feleségét, Cilia Florest. Majd kiderült, hogy „rezsimváltás” helyett Donald Trump egyelőre Maduro korábbi helyettesével, a január 5-én ügyvivő elnökké előlépett Delcy Rodríguezzel tervez tárgyalni az amerikai igényekről és a jövendőbeli változásokról.

Egy kicsit személyes kérdéssel kezdeném. Hogy érzi magát hat nappal azután, hogy az Egyesült Államok elrabolta az országa elnökét?

Az az igazság, hogy van egy nagy bizonytalanság, erős szorongás. Nem tudjuk, merre tart az ország. Az idegesség és a remény keverékével várjuk, hogy ez békésen megoldódhat, és hogy a venezuelaiaknak 26 évnyi válság után kijuthat némi béke és normális élet.

Hogyan reagáltak a lakosság különböző csoportjai az amerikai támadásra? 

Az emberek először is meglepődtek. Nagyon kevesen tudták elképzelni, hogy egy ilyen kaliberű művelet megvalósítható. Amikor az akció lezajlott január 3-án, sokan azt gondolták, hogy ez kamu, egy clickbait internetes pletyka. Amíg a kormányzati nyilatkozatokból és a komolyan vehető média megerősítéseiből rá nem ébredtek, hogy mindez valóban megtörtént. Abban a pillanatban sokan azt hitték, hogy a chavismo kártyavárként összedől. Elterjedt a pletyka, hogy Delcy Rodríguez Moszkvában van, és ott is marad, és a rendszer többi vezetője is külföldre távozhat. Akkor szerintem sokan gondoltak az ünneplésre, de lehetetlen volt bármilyen pozitív érzelmet nyilvánosan kifejezni, mert a politikai rendőrség, a motoros, fegyveres collectivos [a rezsimet támogató paramilitáris csoportok – dv.], rendőrségi kommandósok ezrei mentek ki az utcára, hogy ezt megakadályozzák. Az emberek inkább nem tettek közzé semmit a közösségi oldalakon sem, legfeljebb a saját otthonukban adtak hangot a reménynek, hogy a változás kiragadhatja őket a szenvedésből.

2019-ben azt mondta a Mércének, hogy Maduro meggyilkolása vagy egy bomba ledobása a Miraflores palotára nem garantálja a chavista rezsim bukását. Lehetséges, hogy ami most történt, kísérlet egy olyan „madurizmus” fenntartására, amely többet és jobban kollaborál az Egyesült Államokkal?

Igen, úgy vélem, hogy szimplán egy merénylet nem váltja ki, ahogy maga Chávez halála sem váltotta ki a bolivári folyamat összeomlását^[1]. Maduro és Cilia eltávolítása sem jelenti azt, hogy a chavismo kártyavárként fog összeomlani. De intézményi-politikai földrengés, brutális csapás a „bolivári folyamatra”, és egy szükséges alapkő ahhoz, hogy lehetővé váljanak az országot demokratizáló politikai változások. Nem elégséges, de szükséges feltétele annak, hogy elkezdődjenek azok a mélyreható változások, amiket várunk.

Lehetséges, hogy Delcy Rodríguez és a csapata egy demokratikusabb rendszer felé való átmenetet irányítson?

Delcynek szerintem három lehetséges útja van. Az első út az átmenethez vezető átmenet megkezdése, az alapkövek lerakása egy olyan átmenet érdekében, amely néhány hónap múlva olyan szabad választásokhoz vezethet, amilyenek több mint 20 éve nem voltak. Masszív nemzetközi megfigyeléssel, és úgy, hogy nem akadályozzák meg, hogy a legnépszerűbb jelöltek regisztráljanak a versenyre.

A második út szintén egy átmenet az átmenet felé, de drasztikusabb változásokkal, amelyeket hosszabb idő alatt hajtanánk végre. Így például két év múlva vagy később lehetnének választások, és addig maga Delcy bonthatná le a chavista diktatúrát, demokratizálhatná az országot, a gazdaságot, az adórendszert, és az ország politikai, gazdasági, jogi zűrzavarát is el lehetne kezdeni kicsit rendbe tenni.

A harmadik út az, hogy Delcy azt hiszi, hogy hízeleghet, vagy valahogyan átverheti az észak-amerikaiakat, és megúszhatja a velük kötött megállapodások betartását. Lehet, hogy úgy gondolják, van esélyük tovább folytatni a chavismót Maduro nélkül. Végrehajthat nagyon apró, kozmetikai változtatásokat, de folytathatja az elnyomást, az üldözést, a civil társadalom megbüntetését és politikai jogainak elnyomását.

Mindhárom opció az asztalon van. De számomra a legvalószínűbb forgatókönyv az első és a második között van valahol, mert Trump és Rubio most brutális közvetlen fenyegetést jelent.

Donald Trump legutóbbi, a New York Timesnak adott interjúja alapján (és persze tudva, hogy mennyit érnek Donald Trump nyilatkozatai) az USA egy évnél hosszabb ideig fogja irányítani vagy felügyelni Venezuelát; a jelenlegi kormány mindent megad nekik, amire szükségük van; nagyon nyereséges módon fogják újjáépíteni az országot, felhasználják és elveszik az olajat, csökkentik az olajárakat és pénzt adnak Venezuelának, amire nagy szüksége van. A választások kapcsán nem akart időpontot megadni. Lehet, hogy nekik sem érdekük, hogy ez gyorsan történjen?

Trump ma azt mondja, hogy tárgyalni fog, másnap megszáll, aztán azt, hogy semmi sem fog történni, a következő nap meg jönnek a rakéták. Az egész egy machiavellista játék. De most nem hiszem, hogy lenne időpontjuk a választásra, felesleges határidőt szabniuk, mert a választásoknak csak olyan légkörben van értelme, amely kedvez a teljes demokratikus átmenetnek, és még nem tudjuk, hogy az ország hogyan fog továbblépni.

Vagyis olyan légkörben, ahol nincs politikai üldözés, ahol nincsenek politikai foglyok börtönben, ahol sajtószabadság van, ahol a legelemibb, legalapvetőbb demokratikus formák is helyreálltak, így nem áll fenn a diktatórikus restauráció vagy a zsarnoki uralomhoz való visszatérés veszélye. Ki kell derüljön, hogy az ország milyen mértékben képes alakítani ezt az átmenetet az átmenethez, és milyen mértékben van ereje ellenállni egyes vezetők tekintélyelvű törekvéseinek.

Arról is sok szó esik, hogy Venezuelának rengeteg olaja van, és Trump ezt gazdaságilag ki akarja használni. De talán nincs valódi fogalma arról, hogy mennyire bonyolult a venezuelai olaj kitermelése, feldolgozása, és mi lenne a szükséges beruházások nagyságrendje, hogy Venezuela elérje például az 1997-es kitermelés 60-65%-át.

Jelenleg mintegy 900 000 hordót termelnek ki évente, szemben az 1997-es 3,4 millió hordóval. Tehát többé-kevésbé 70%-kal kevesebbet termelünk, mint amit 1997-ben, Chávez érkezése előtt kitermeltünk, és azokat a több millió dolláros befektetéseket, amelyekre Venezuelának szüksége van, nem könnyű megszerezni, mert nagyon kockázatosak. Szerintem a beruházások inkább kisebb bővítésekre irányulnak majd, mint nagyobbakra, és nem az olaj lesz az a varázstrükk, amely rövid időn belül megment bennünket a mélyszegénységtől.

Elképzelhető, hogy Trumpnak túlságosan nagy elvárásai vannak Venezuela gazdasági kilátásaival kapcsolatban, és ezeket a MAGA-csoportnak is eladja a támadás gazdasági indoklásaként. Akárhogy is: nehéz és bonyolult út áll Venezuela előtt.

Az eddig látottak alapján lehetséges, hogy a támadás és az elnök elhurcolása megtörténhetett volna az uralkodó elit egy részének és a hadseregnek az aktív vagy passzív együttműködése nélkül?

Szerintem a hírszerzés területén, ahogy másutt is, vannak beépített emberek. Maga az új kormány is kijelentette, hogy megpróbálják kideríteni, kik azok, akik információkat adtak át. De azt hiszem, hogy ez a katonai művelet olyan monumentális volt, hogy lehetetlen lett volna egy áruláshoz kötni. Ezért úgy képzelem, hogy a hadművelet előtt voltak beszélgetések, fenyegetések a chavista elit tagjai felé, jelentős nyomatékkal jelezték nekik, hogy valami hasonlót fognak tenni, és ők ne is gondoljanak arra, hogy ellenállásra, harcra hívnak fel, vagy valamilyen különleges támadást hajtanak végre, mert akkor csak sokkal rosszabb lesz nekik és az országnak. Szerintem ez valószínűbb, mint az, hogy valakik feladták vagy direktben elárulták Madurót.

2019-ben úgy fogalmazott, hogy valójában a hadsereg kormányoz, ők irányítják a gazdaság motorját, és maximális hasznot húznak belőle. Milyen befolyásuk lehet most?

A hadsereg ma is nagyon nagy hatalom Venezuelában, több ezer vállalatuk van, stratégiai kereskedelmi társulásaik az olaj, ásványkincsek, a koltán kitermelésére, és ennek a nemzeti vagyonnak az értékesítésével is foglalkoznak. Van ugyanakkor egy civil elit, amely az elmúlt években gyarapodott, és bizonyos módon szembeszállt velük, megpróbál tereket találni, lehetőségeket, hogy pénzt csinálhasson. E két elit közt harc folyik, egyre jelentősebb konfliktusokkal.

A puccs, Maduróék elrablása rendkívül nagy csapás a fegyveres erőkre és mindenre, ami a hadsereggel kapcsolatos, mert az ő átütő kudarcuk, ami történt. Hiszen semmiféle katonai védelmi válasz nem volt, csak az elnök kubai őrsége és néhány venezuelai őr használta a fegyverét, de a drága rendszer, a légvédelem, az összes ráköltött milliárd ellenére, még csak nem is aktiválódott. A pozíciójuk tehát gyengült, és szerintem a fegyveres erők elveszíthetik politikai befolyásuk egy részét.

Donald Trump a támadás utáni első sajtótájékoztatóján kizárta annak lehetőségét, hogy a María Corina Machado által vezetett ellenzék átvegye a hatalom gyeplőjét. Nem tartják őket kormányképesnek. Ön mit gondol, van alternatíva a jelenlegi uralkodó elittel szemben?

Én nem hiszem, hogy alkalmatlanok. A probléma az, hogy a venezuelai ellenzéket elporlasztották, bebörtönözték, megkínozták, üldözték – ezzel számbelileg megtizedelték –, és többségük száműzetésben él. Tehát nem tud behajózni, és hirtelen átvenni a hatalmat, mert a rezsim minden intézménye sértetlen. Nincs katonai vagy rendőri ereje, hogy képes legyen visszaverni egy államcsínyt, megakadályozni egy merényletet, egy emberrablást. Ráadásul az ellenzékiek csoportja azért is kicsi, mert titoktartással, konspirálva kellett működniük, ezért nagyon kevés vezetőjük van egy államszervezet irányítására. Rendkívül nehéz lenne számukra átvenni a gyeplőt egy olyan államban, amelyet nem készítettek fel az átmenetre. Ezért van szükség az állam előzetes felkészítésére, amely lehetővé teszi az antichavistáknak, hogy kifejezzék és megszervezzék magukat, és nagyobb kockázatok nélkül foglalják el helyüket az államban.

Sokszor kifejtette, hogy ugyan nem az amerikai szankciók okozták a venezuelai gazdasági válságot (ez a hatalmon lévők felelőssége volt), de súlyosbították, és hosszú éveken át sok szenvedést okoztak a lakosságnak, akadályozták a hatékony ellenzék kialakulását is. Pozitív hatásaik pedig nem voltak. 2023-ban Washington felfüggesztette, majd részben visszaállította őket. Lehetséges, hogy az USA most visszavonja a szankciókat, és ennek milyen hatása lenne?

Pontosan így van. Én ma is úgy vélem, hogy a totalitárius rezsimek szankcionálása nem az az eszköz, amely társadalmi és politikai változásokat hozhat. Nagyobb szenvedést okoz a lakosságnak, a civil társadalomnak, és megnehezíti az ellenzék kibontakozását. Most szerintem a szankciókat egy nagyon szoros amerikai irányítás mellett enyhíthetik, amely megakadályozhatná, hogy a jelenlegi kormány eltulajdonítsa az enyhítésből származó pénzeszközöket. Lehetséges olyan megoldás is, hogy az Egyesült Államok által vásárolt olajból származó bevételt nem közvetlenül a kormány kapná, hanem árukban és szolgáltatások formájában kerülnének vissza. Ez lehetőséget adna arra is – legalábbis úgy képzelem, szeretném hinni –, hogy megvalósuljanak olyan projektek, amiről az országunk dönt.

Tehát reménykedik abban, hogy mindebből valami jó is kisülhet Venezuela számára, és különösen a lakosság azon része számára, amely a legtöbbet szenvedett az elmúlt évtizedekben. Minek kellene történnie ehhez?

Ahhoz, hogy valami jó is kisüljön ebből, az idén szükség van a nemzeti megbékélés programjára, az üldözés és a zaklatás megszüntetésére, a véleménynyilvánítás és politizálás szabadságának visszaállítására, a politikai foglyok szabadon engedésére, a kritika szabadságára, egy vegyes kormányra és temérdek más intézkedésre, amelynek pozitív hatása lesz a lakosságra. Most van lehetőség arra, hogy a kormányba új emberek kerüljenek, az ellenzékből is, hogy megtervezzük az átmenetet az átmenet felé. A rezsimnek el kell ismernie az elmúlt években elkövetett hibákat és szörnyűségeket, és fel kell ismerniük, hogy 180 fokban meg kell változtatni mindent, amit eddig tettek, hogy megteremtsék a nemzeti demokratizálódás alapjait.

És mindez egy olyan amerikai kormányzat befolyása alatt történhet, amely a saját országában folyamatosan támadja a demokratikus berendezkedést?

Jogos felvetés. [Nevet.] Sajnos azt kell mondanom – még ha el is veszíteném emiatt a nem létező amerikai vízumomat –, hogy amit Trump tett az Egyesült Államokban, az szuper-antidemokratikus, gyakran alkotmányellenes: a migránsok üldözése, olyan emberek üldözése, akik becsületesen dolgoztak az országban; a kongresszus háttérbe szorítása stb. Természetesen mi, venezuelai demokraták nem ilyen eljárást akarunk. Azt gondolom, hogy a kormány, valamiképp, gazdasági érdekből, elősegítheti a diktatúra lebontását, és azt a folyamatot, amely lehetővé teszi az ország újjáépítését.

Ha a klasszikus autoriter utat követik, nem lesz valódi gazdasági újjáépítés. Senki sem fog befektetni, mert nem lesz minimális jogbiztonság, sem alapvető politikai biztonság, és az ország a stagnálás – enyhe növekedés spiráljába fog kerülni, amely nem biztosíthat jólétet a lakosságnak.

Többször is említette a politikai és véleményszabadságot. A közelmúltban ön is kampányolt a közösségi médiában a „chavista” Nicmer Evans és „a többi politikai fogoly, mintegy 900 ember” szabadon bocsátásáért. Az elmúlt hónapokban több beszámoló szerint az Egyesült Államok által gyakorolt nyomás is súlyosbította a politikai elnyomást. Ebben a tekintetben is el tudja képzelni, hogy a következő hónapokban javulás következik be?

Szerintem egy általános amnesztiatörvény van készülőben. Jártam néhány fórumon, ahol erről folyt beszélgetés. Vannak civil szervezetek, amelyeknél már készen állnak a törvények, és a parlament – amely ugyan illegitim a lakosság majdnem teljes egészét tekintve, és lényegében egy csaláson alapul, de ennek ellenére – engedélyezhetné több ezer, valóban fájdalmas körülmények között fogva tartott ember azonnali szabadon bocsátását. Nagyon gyorsan megtörténhet a Helicoidénak, a nyugati világ legnagyobb kínzó központjának bezárása.^[2] Ez lehetne az alapvető kezdőlépés az ország megnyugtatására, és reményt adna, hogy nézeteltéréseinket, ellentéteinket békésen megoldhatjuk, és civilizált módon haladhatunk előre a változás felé.

Azt remélem, hogy az Egyesült Államok a foglyok érdekében politikai nyomást alkalmaz, és azt is, hogy a chavismo ebben az esetben engedni fog – még ha nem is lesz teljes általános amnesztia.

Visszatérve az Egyesült Államok céljaira, sok szó esik az olajról, ők maguk is sokat beszélnek róla, kicsit kevesebbet Venezuela ritkaföldfémjeiről és egyéb természeti kincseiről. Egyértelmű, hogy a most végrehajtott erődemonstráció fenyegetést jelent az egész régióra, egészen Grönlandig. És minden országnak azt üzeni, beleértve a nagyhatalmakat is, hogy az Egyesült Államok mindenből akar egy kicsit. Ön szerint a gyarmatosítás új szakaszában vagyunk?

Szerintem Trump expanziós politikája meglehetősen antidemokratikus és káros. Megrögzött pacifista vagyok, ellenzem a külföldi katonai beavatkozásokat. Ezért természetesen az olyan megoldásokat támogatom, amelyek mindig a párbeszédre és a konszenzusra épülnek. A szankciókat előzetes nyomásgyakorlási mechanizmusként hozzák létre, hogy ne kelljen erőszakot alkalmazni. De mint az imént mondtam, a totalitárius rezsimek esetében kudarcot vallottak. A kihívás az, hogy olyan alternatívát keressünk, amely több a szankcióknál, de nem válik invázióvá vagy megszállássá. A nemzetközi demokratikus közösségnek keményen kell dolgoznia azon, hogy olyan intézkedéseket találjon, amelyek ezt lehetővé teszik.

És lát valamilyen stratégiát az úgynevezett nemzetközi közösségben ezzel kapcsolatban?

Sajnos nem volt válasz a diktatórikus rezsimek alatt álló országok tragédiájára. A totalitárius országok, amelyek kegyetlenül kínoznak, fosztogatnak és a legnagyobb nyomorba taszítanak, megsértik az emberi jogokat, és tömegesen követnek el emberiség elleni bűncselekményeket, nem kapnak választ a nemzetközi demokratikus közösségtől azon túl, hogy az kifejezi aggodalmát az ilyen országokban zajló események miatt. A szankció egy válasz, de nagyon gyenge válasz, mert a diktátorokat nem érdekli, ha a lakosság emiatt éhezik vagy utcára vonul. Ebből a kudarcból is következik, hogy egy olyan akcióval szemben, amely sérti a nemzetközi jogot, és amely szörnyen veszélyesnek tűnik, az emberek hallgatnak, mert nincs hatékony alternatív megoldás arra, ami történik. A másik probléma az, hogy ma is él a „kampizmus” – gyakran, a baloldalon is, ideológiai alapon ítélik meg, hogy egy invázió, egy diktatúra támogatandó vagy sem, attól függően, hogy ki érte a felelős…

Latin-Amerika tekintetében az Egyesült Államok stratégiája legalábbis ambivalens. Ha követjük az ön logikáját, Venezuelában jótékony hatása is lehet a fellépésüknek. Másrészt Donald Trumpnak számos szélsőjobboldali szövetségese van a régióban, akikről biztosan tudjuk, hogy rendelkezéseik nem szolgálják a széles tömegek érdekeit, azon túl, hogy antidemokratikusak. Ön szerint az, ami Venezuelában történt, jelent-e bizonyos fenyegetést a régió más országaira nézve? 

Igen. Azt üzenik, hogy „ezt Venezuelában megtettük, nézzék, komolyan gondoljuk, nem a Biden-kormány, nem Blinken beszél, hanem határozott emberek, akik erőszakkal fogják érvényesíteni az akaratukat, és ne játsszanak velünk, mert tönkretehetjük magukat. Megtaláljuk a módját, hogy a katonai akciókat elfedjük, például a drogkereskedelem elleni rendőri akcióknak tüntessük fel őket.” És nincs védekezési lehetőség. Venezuela állítólag 15 éve vásárolt egy csúcstechnológiás légvédelmi rendszert, ami 40 perc alatt lenullázódott. Ez rendkívül erős jelzés, egyúttal zsaroló fenyegetés más kormányok számára: „Ha nem úgy csinálod a dolgokat, vagy túlságosan letérsz a kijelölt útról, harcolsz ellenünk, az nagyon rosszul sülhet el számodra.”

Jelenleg nehéz elképzelni közös fellépést a szélsőjobb és a baloldali vezetésű országok részéről, de ön szerint lehetséges, hogy mondjuk a baloldali vezetésű országok közös stratégiát alakítsanak ki, és együtt erősebbek legyenek az USA étvágyával szemben?

Elvben igen, még Chávez idejében jöttek létre alapvetően baloldali szerveződések. Csakhogy a demokratikus országokban a bal- és a jobboldal cserélődik. Argentína egy darabig Cristinával van, és akkor retorikailag nagyon is antiimperialista, de aztán Macri nyer, aztán Alberto, és végül Milei. Így az egyes nemzetek politikai libikókája miatt nagyon bonyolult kialakítani olyan latin-amerikai csoportot, amely képes létrehozni az Egyesült Államok ellenpólusát. Amikor Petro nyer, ezek a projektek egy kicsit előrébb jutnak, de amikor Uribe, a projekt teljesen leáll. Az elnöki rendszerű államokban nagyon nehéz ezt elkerülni. Tehát egy ilyen artikuláció nagyon valószínűtlen.

Latin-Amerikának 2024-ben, július 28-án volt egy csodás lehetősége, amikor a venezuelai rezsim figyelmen kívül hagyta a saját maga által szervezett választás eredményét, és azt mondta, hogy győzött, anélkül, hogy közzétették volna a jegyzőkönyveket. Mexikó, Kolumbia és Brazília akkor azt mondta Bidennek, hogy nézd, meg tudjuk oldani ezt a helyzetet. Mi vagyunk Latin-Amerika, nagyhatalom vagyunk, erősek. Ne avatkozz be, hagyd, hogy mi cselekedjünk!

Megpróbáltak párbeszédet kezdeményezni, tárgyalni, megállapodásokat kötni; megismételt választásokat, átmenetet szorgalmaztak volna, de Maduro még a telefont sem vette fel.

És teljesen tehetetlenek voltak. Nem voltak nyomásgyakorló eszközeik, semmilyen eszközeik, tényleg csúfos kudarcot vallottak. Ez pedig azt jelenti, hogy ha bármelyik latin-amerikai kormányt egy puccsista szervezet veszi át, amely aztán eltiporja és lemészárolja a lakosságot, akkor a körülötte lévő latin-amerikai országok csak annyit tehetnek, hogy aggodalmukat kifejező és az elnyomott nép iránti szolidaritásról szóló közleményeket, nyilatkozatokat adnak ki, de ez valójában semmit sem ér.

Ezért avatkozik be az Egyesült Államok.

Ez legyen a végszó?

Venezuela egy rendkívül gazdag ország, és valóban fájdalmas, szélsőséges szegénységet kényszerítettek rá, ami a lakosság egyharmadának kivándorlását eredményezte (mintha 110 millió ember hagyta volna el az Egyesült Államokat), és egy örökös válságot, mert a rezsim arra törekszik, hogy a civil társadalmat és az üzleti szektort gyengévé és szegénnyé tegye. A nemzetközi közösség pedig szemet hunyt a helyzet felett. Szerintem Venezuelában drasztikus változásra volt szükség, és a nemzetközi közösség sokat tanulhat abból, hogy ne ismételjen meg hibákat. Erőforrásokat kellene fordítani olyan megoldások keresésére, amelyek túlmutatnak a szankciókon, de nem mennek el a külső katonai beavatkozásokig, hogy megakadályozzuk, hogy a diktátorok cafatokra tépjék országaikat és nemzetközi konfliktusokat hozzanak létre.