Piróth Attila: Köszönöm, hogy elfogadta az interjúfelkérést, Jason.

Az Így működik a fasizmus című könyve december közepén jelenik meg magyarul. A könyv a fasizmus számos, egymással összefonódó aspektusát ismerteti, sokféle példát bemutatva, klasszikusakat és maiakat egyaránt. Kezdjük a definícióval. Azt írja: „Könyvemben a »fasiszta« szót választottam az olyan típusú (etnikai, vallási, kulturális) ultranacionalizmus címkéjeként, amelyben a nemzetet a nevében megszólaló tekintélyelvű vezető saját személyében képviseli.” Hogyan viszonyul ez más definíciókhoz? 

Jason Stanley: A fasizmusra adott definícióm, a fasiszta politika és a fasiszta propaganda definíciója a teljes könyv, annak mind a tíz fejezete. Mindegyik elemre szükség van. Ha rövidebb definíciót akarnék adni, azt mondanám: „A fasizmus a vezető kultusza, aki azt ígéri, megvédi a nemzetet attól a megaláztatástól – vélt megaláztatástól –, amelyet a liberálisok, homoszexuálisok, bevándorlók és a kisebbségek jelentenek. És aki megígéri, hogy bosszút áll ezért a megaláztatásért, és helyreállítja a dicsőséges rendet, a korábbi dicsőséges, de odavesztett rendet.”

PA: Ez a definíció, ha végigolvassuk a könyvet, rengeteg mindent átfog, és jól összekapcsolódik más definíciókkal, például azokkal, amelyek a finánctőke meghatározó szerepét emelik ki.

JS: Úgy van, pontosan. Úgyhogy a másik definíció, „a finánctőke szolgálatába állított nacionalizmus”, nagyon jól illik Magyarországra, mert ott lényegében a nacionalizmust vetik oda a népnek, hogy támogatást kapjanak a választásokon, és aztán a pénz mehessen a vezető és barátai zsebébe. Az első definícióval egyfajta politikát, a fasiszta politikát igyekeztem jellemezni. Beszélhetünk fasiszta rendszerről, beszélhetünk fasiszta közpolitikáról, de én a fasiszta propagandáról beszéltem. A másik definíció, „a finánctőke szolgálatába állított nacionalizmus” a fasizmus célját igyekszik jellemezni, azt, hogy összességében mire törekszik, nem pedig azt, hogy hogyan van strukturálva a propaganda, vagy hogy hogyan működik a politika. Úgy vélem, még rengeteg a tennivaló a könyvemmel, ami ugye a fasiszta propagandáról szól. Ma világszerte azt látjuk, hogy azok a vezetők, akik fasiszta propagandát alkalmazva jutottak hatalomra, kezdik átalakítani országukat – vagy már át is alakították, mint Magyarország esetében.

Amikor először jártam Magyarországon, 2009-ben, zajlott a liberális, kozmopolita, demokratikus országgá való átalakulás. Fel sem merült, hogy a szabad sajtót fel lehetne számolni, meg hogy mindaz bekövetkezhetne, amit Orbán tett.

A könyvemben használt címke a fasiszta politika és a fasiszta valóság közti kapcsolatról szól: mi történik, amikor egy politikus hatalomra jut? Azt látjuk, hogy a fasiszta politikát arra használják, hogy elvakítsák az embereket, és bezsebeljék a hasznot. Az egész erről szól!

Világszerte ezt látjuk, és rengeteg pénzről van szó. Kínának rengeteg pénze van, az orosz oligarcháknak is. A demokrácia lerombolását pénzelik, mert a demokrácia veszélyes számukra. Mert a demokráciának része az, hogy ügyelünk arra, jusson valami mindenkinek, az egész országnak anyagi szempontból, és talán az is része lehet a demokráciának, hogy az ország visszaszorít egyes üzleti gyakorlatokat, és ügyel arra, hogy az állami szerződések méltányosan legyenek elosztva.

A fasiszta vezetők állandó kultúrharcot folytatnak. Vajon miért? Azért, hogy ne kelljen anyagi vállalásokat teljesíteniük. És mindent a saját zsebükbe tehessenek.

A könyvem a kultúrharcról szól. Arról, hogy hogy néz ki egy fasiszta kultúrharc. A fasiszta kultúrharc elkezdi megteremteni a fasiszta kultúrát. Ahol az emberek nem kérdőjelezik meg, amit a vezető tesz. Ahol a szakszervezetek gyengék. Ahol a dolgozók jogai gyengék – mert ők megkérdőjelezik azt, amit a vezető tesz.

Úgyhogy a könyvem a fasiszta kultúráról, a fasiszta politikáról, és annak a kultúrharcnak a szerkezetéről szól, ami maga a fasiszta politika. Fel kell tennünk a kérdést: miért van az, hogy a politikánk egy ideje 100%-ban a kultúrharcról szól? Ilyet akkor csinál az ember, amikor anyagi érdeke fűződik hozzá. Amikor a pénzét védi.

PA: Igen, az ideológia, amely az önérdeket palástolja. 

Egy beszélgetésben említette, hogy egy Budapesten tett látogatás erős löketet adott a könyv megírásához. Kifejtené ezt?

JS: Igen, két nyári iskolát tartottam Budapesten, egyet 2009-ben, egyet 2010-ben, a Közép-Európai Egyetemen, a CEU-n. Amikor 2009-ben Budapestre mentem, mindenki azt mondta, hogy Budapest lesz az új Berlin, a következő nagy nemzetközi központ, ami vonzza majd a befektetőket és a technológiai vállalatokat. Sok külföldi vásárolt lakást itt. Gyönyörű város, csodálatos hely, azok az esték a Corvin-tetőn… Tényleg azt érezte az ember, hogy ez a következő Berlin. Hogy olyan hely, ahová majd áramlik a tőke, ahol nagyszerű egyetemek vannak – a CEU volt a legkiválóbb európai egyetem Kelet-Európában, és őszintén szólva sok nyugat-európai egyetemet is maga mögé utasított. Úgyhogy itt van ez a nagyszerű egyetem ennek a nagyszerű városnak a közepén – miért ne vonzaná ez az üzleti érdekeket, miért ne éledhetne újjá a hajdani Budapest, az értelmiség kulturális fővárosa? Úgy nézett ki, a CEU visszahozza a szellemi élet magyar hagyományait.

Aztán amikor 2010-ben, Orbán győzelme után visszamentem, teljesen más hangulat érződött. A 2010-es közbeszédben nagyon nyilvánvalóvá vált a romák elleni gyűlölet szintje, ahogy a nyíltan nyugatellenes elképzelések is… Az emberek Orbán kampányáról beszéltek, amely pont úgy hangzott, mint egy fasiszta kampány.

A romákhoz való hozzáállás megrémített, olyan nyílt volt és olyan széles körben elterjedt, és amikor egy kisebbséget ennyire gyűlölnek… Aztán láttam egy posztert, amin Szent István állt egy menórával a kezében Magyarország térképe fölött. „Mit jelent ez?” – kérdeztem a magyar barátaimat. „Azt, hogy Magyarországból nem lesz következő Palesztina.” Ez a hangulat, ilyen kozmopolitaellenes hangulat uralkodott.

Meg hát Trianon, mindenki Trianonról beszélt. Meglepődtem: „Trianon? Hallottam róla, de miért beszéltek Trianonról, olyan régen történt!” Meg Nagy-Magyarország. Tiszta őrület volt. Miért beszélünk Trianonról 2010-ben?

Mindenütt ez az ultranacionalizmus… holott Orbán nem tűnt nyíltan annak… Úgy tűnt, hogy egyetlen keresztény porcikája sincs… Pár barátom ismerte, ők is csak legyintettek. Vallásos? Ugyan már, Soros finanszírozta, liberális – mondták –, úgyhogy számomra egy cinikus opportunistának tűnt. Itt van tehát ez a cinikus opportunista, aki egy antiszemita és romaellenes kampányt folytat, akik Trianonba kapaszkodik, Nagy-Magyarország visszaállításába. Őrület volt ezt látni Európa szívében. Úgyhogy mondtam a barátaimnak: ez az ember nagyon veszélyes, az országotok bajban van, és nem jövök vissza ide. Azt hitték, megőrültem. „Ne hülyéskedj már, ez itt Orbán Viktor, aki liberális! Ez csak a kameráknak szól! Ez itt Európa! Kizárt, hogy Magyarországot bármikor veszély fenyegesse… Szabadon kimondhatunk bármit, kizárt, hogy a médiát valaha is elhallgattassák.”

De az emberek elfelejtik, hogy Orbán nagyon is új volt. Hogy Orbán volt az, aki elsőként ment ebbe az irányba Európában. Aki egy antiszemita, romaellenes, ultranacionalista kampányt folytatott, tudatosan és cinikusan. És tudtam, hogy ennek nincs határa. Mert ha valaki ezt egy olyan országban teszi, amely annyi zsidó és roma állampolgárát megölte, az olyan dolgokat ébreszt fel, amelyeket utána nem lehet egykönnyen visszazárni a palackba. És ha ezt valaki azért teszi, hogy megnyerjen egy választást, akkor annak nincs semmiféle lelkiismerete.

De naivak is voltak azok a magyarok, akik úgy hitték, hogy demokráciájuk biztonságban van, hogy a média elhallgattatása elképzelhetetlen! 2019-ig nem is mentem vissza Budapestre. Mindent, ami megtörtént, előre láttam – és szerencsére a dolgok nem fordultak olyan erőszakosra, mint ahogy vártam. De Orbán elűzte a CEU-t az országból. És tökélyre fejlesztette azt a taktikát, hogy a bíróságokat saját vazallusaiként használja. Jelenleg Magyarország egy autokrácia, egy autoriter állam Európában, és Orbánra más országok modellként tekintenek. Úgyhogy számomra ez volt az első jel.

Két holokauszt-túlélő gyermeke vagyok, és nem Magyarországról származom, úgyhogy nem úgy álltam a dolgokhoz, mint azok a magyar zsidók, akikkel beszéltem. „Ugyan már, ez Magyarország. Mi itt megbízunk a szomszédunkban, soha nem lesznek antiszemiták… A múlt nem térhet vissza!” De naivnak tűntek! Mert számomra ez olyan volt, mint abba az Európába menni vissza, amelyről annyit hallottam. Erről az Európáról beszéltek a szüleim!

Aztán 2019-ben visszatértem, és láttam a Szabadság téri emlékművet…

A demokrácia számára alapvető, hogy őszintén tekintsünk vissza a múltunkra. És vállaljuk a felelősséget. És 2009-ben ez zajlott: erős kiállítások voltak, például a cipők a Duna-parton… Aztán amikor 2019-ben, egy évtizeddel később visszamentem, Budapest központja átalakult. Ahol úgy viszed iskolába a gyerekeidet, hogy a kormány képtelenségekkel tömi a fejüket.

2010-ben azért mondtam, hogy nem jövök vissza, mert bár szeretem Magyarországot – gyönyörű ország, lenyűgöző a történelme –, szóval bár szeretem Magyarországot, de azt gondoltam, hogy Orbán az első politikus, aki… Jó ott volt előtte Kurt Waldheim… Voltak szélsőjobbosok, Jörg Haider. Mondjuk Waldheim nem igazán ugyanaz, neki csúnya fasiszta múltja, náci múltja volt – de ott van Jörg Haider.

Orbán azonban nem igazán volt karizmatikus, mégis ezt a fajta politikát folytatta. És mindig is meg voltam győződve róla, hogy ez a fajta politika nagyon-nagyon hatásos, potenciálisan nagyon-nagyon sikeres.

Azért nincs fasizmus több országban, mert a politikusok kerülik. Úgyhogy igazán elvtelen embernek kell lenned ahhoz, hogy ezt a politikát használd. És ha elvtelen ember vagy, akkor semmi nem tart vissza attól, hogy megszerezd az ellenőrzést az ország fölött.

PA: A filozófián túl nyelvészettel is foglalkozott. Így működik a fasizmus című könyvében – ahogy az előző, How propaganda works (Így működik a propaganda) című könyvében is – a nyelvészet és a kognitív tudományok felismeréseire is támaszkodik. A nyelvet erőteljes és finom eszközként jellemzi. Idézi Ernst Cassirert, aki ezt írta: 

„Ha megvizsgáljuk modern politikai mítoszainkat és ezek felhasználásait, nagy meglepetésre nem csupán összes erkölcsi értékünk átértékelődését látjuk, hanem az emberi beszéd átalakulását is… Új szavakat alkottak, és még a régieket is új értelemben kezdték használni: jelentésük mély átalakuláson ment keresztül. Ez a jelentésváltozás annak tudható be, hogy a korábban leíró, logikai vagy szemantikai értelemben vett szavakat ma varázsszavakként használják, amelyek rendeltetése az, hogy bizonyos hatásokat váltsanak ki, bizonyos érzelmeket kavarjanak. Közönséges szavaink jelentéssel töltöttek, ezek az újonnan kovácsolt szavak viszont érzelmekkel és erőszakos szenvedélyekkel.”

Néhány hónapja, a legutóbbi „nemzeti konzultáció” kormányzati kampányának részeként óriásplakátok jelentek meg Magyarország-szerte olyan kérdésekkel, mint „Dühíti Önt Brüsszel?”, illetve „Felháborítja az illegális bevándorlás?” – és a kérdések mellett ott álltak a megfelelő érzelmi reakciót sugalmazó emojik. Talán látott képeket ezekről.

Hová helyezné el ezt a kampányt – és általában véve az infantilizálást – napjaink propagandájának palettáján?

JS: Ezek csak kultúrharcos kérdések. Magyarországon az történik, hogy a kormány lop – Orbán a szemét is kilopja az országnak, kiárusítja Kínának, aztán előkapja a kultúra kottáját, a kultúrharcos kottáját. És mivel a legtöbb magyar csak magyarul beszél, nem férnek hozzá a nemzetközi médiához. Ezért érzelmi dolgokat vet oda nekik, olyasmiket, amitől félhetnek: bevándorlás, iszlám, homoszexualitás. Próbálja elérni, hogy féljenek ezektől, és közben azt ígéri, hogy megvédi őket tőlük. És meg is fogja védeni őket, mert sok meleg ember nem akar majd Magyarországon lakni. A bevándorlókat sem vonzza, hogy Magyarországon éljenek – menekülnek az olyan helyekről, mint Magyarország. Úgy értem, Magyarország rendben van, Európában van, ami nagyszerű, de ha az ember Európába megy, akkor inkább Németországot vagy Svédországot választja, vagy más olyan helyet, ahol működik a rendszer, és nem lopják el állandóan az ember pénzét. Ami nem annyira korrupt. Úgyhogy ezek a dolgok, a bevándorlás meg a kultúra kérdései idegenül hatnak. Elvégre hány olyan magyar van, akinek a városában egy csomó bevándorló él? Nagyon kevés. Mert nem ez a célállomás. Úgyhogy Orbán a fasiszta érzelmek kottából játszik. Azért, hogy kirabolja a magyar embereket, és eladja az országot Kínának.

A bevándorlás probléma Magyarországon? Vannak bevándorlók? A bevándorlók átmennek Magyarországon.

A szexuális kisebbségek iránti tolerancia gazdaságilag előnyös volna Magyarországnak. A toleráns, liberális társadalmak általában nyitottabbak a változásra és a technológiára…. Persze a technológia sem mindig jó….

Úgyhogy ez egy érzelmi politika: itt vannak az ellenségek, itt vannak azok a számodra ismeretlen dolgok, amelyektől féljél – de én majd megvédelek tőlük. Az egésznek nincs értelme, mert a valódi problémák, amelyekkel Magyarországnak szembe kell néznie, azok a korrupció, a korrupció és a korrupció. A korrupció és a demokrácia meg a sajtószabadság. A tekintélyelvűség és a korrupció. De eléred, hogy az emberek féljenek, és odaadják a szabadságukat, a pénztárcájukat, a gyermekeik jövőjét annak, aki azt ígéri, megvédi őket ezektől a fantom félelmektől.

PA: Igen, pontosan ez történik.

A könyve alcíme: „A »mi« kontra »ők« politikája”. A „mi” és „ők” közti szisztematikus megosztásra magától értetődő példa a látványsportok. Ezek fontos szerepet játszanak az ultranacionalista rezsimekben – klasszikus példa erre az 1936-os berlini olimpia. A látványsportok könnyedén megvalósítják a fasiszta politika sok dédelgetett célját: mivel lényegük a versengés, ideálokat, hősöket, mítoszokat teremtenek; érdemelvű rangsorolást, hierarchiát vezetnek be; a fogyatékmentességet teszik meg normának, és így tovább. A sporteredmények továbbra is a nemzeti büszkeség forrásai – és ezekkel indokolják a látványsportok aránytalanul nagy költségvetését, amely gyakran a szociális kiadások rovására megy. A sportot nézve a fasizmus milyen figyelmeztető jeleit vehetjük észre?

JS: Ha megnézzük ma Brazíliát, a brazil focicsapat egyike a világ nagy focicsapatainak Németországgal és Argentínával együtt. Brazíliának minden oka megvan arra, hogy büszke legyen a focicsapatára. Mármost Bolsonarónak volt egy nagyon ügyes húzása. Rávette a támogatóit, hogy viseljék a brazil válogatott mezét Bolsonaro támogatásának jeleként. Úgyhogy, ha ma valaki brazil csapat szurkolójaként a brazil nemzeti focicsapat mezét viseli, az azt jelenti, hogy Bolsonaro támogatója. Vagyis Brazíliában ezek a dolgok tényleg összeállnak. Ami borzasztó, mert a gyerekek így akaratlanul is azt a személyt támogatják, aki tönkreteszi az országukat. Ő pedig erre törekszik, hogy összekapcsolja önmagával.

Ezt látni Donald Trump, a mi önjelölt fasiszta vezetőnk képein is. Mindig igyekszik izmosnak láttatni magát… holott nagyon kövér… Az amerikai futballban… a fél térdre ereszkedő Colin Kaepernicket kirúgták, soha többé nem kapott állást a ligában – és Trump még ezután is üldözte, amiért támadta az amerikai futballt.

Általában a stadionok olyan helyek, ahol tömeg van, ahol a sokaság egyként cselekszik… Hallottam, hogy Orbán építtetett egy futballstadiont a szülővárosában, nagyon drágán. Nem ismerem elég jól a helyzetet, nem tudom, miért tette… De ha a nemzet vezetője a saját nevéhez kapcsolja a sportsikereket és a nemzeti válogatottat… Mindenki szereti a válogatottat, így saját népszerűségét viszály szítása nélkül képes növelni. Brazíliában ez nagyon sokat jelent. Mindenki szereti a brazil fociválogatottat. Az egész világ szereti! És ez ma annyit jelent, mint Bolsonarót szeretni.

Úgyhogy, ha azonosítod magad vele, akkor a nemzet sikere a te sikered. Így zajlik a modern nacionalista háború!

Sikeres Magyarország a sportokban úgy általában?

PA: Igen, néhány sportban az. A látványsportokra, elsősorban a futballra, óriási pénzeket fordítottak, és itt a sikerek nagyon váratnak magukra. De a stadionok számolatlanul épültek, épülnek mindenfelé…

JS: Emellett a látványsportok az emberek figyelmének elterelésére is szolgálnak a szórakoztatás révén. Amikor kirabolod az embereket, el akarod terelni a figyelmüket, úgyhogy sok-sok szórakozást nyújtasz nekik. És Orbán kirabolja az embereket, elrabolja a jövőjüket, lerombolja a demokráciát, ügyelve arra, hogy azok a vállalkozások, amelyek nem korrupt módon működnének, kiszoruljanak. És amikor ilyeneket csinálsz, akkor el kell terelned az emberek figyelmét, és a sport ennek kiváló módja.

PA: Igen, ahogy Noam Chomsky is megjegyezte: „Úgy lehet a legokosabban elérni, hogy az emberek passzívak és engedelmesek maradjanak, ha szigorúan behatároljuk az elfogadható vélemények spektrumát, de e spektrumon belül engedélyezzük a nagyon élénk vitákat.” A látványsportok ideális terepnek látszanak ehhez.