1998-ban néhány szerb fiatal felrajzolt egy fekete öklöt egy papírcetlire, majd Otpor! (Ellenállás!) nevű erőszakmentes mozgalmukkal megdöntötték Szlobodan Milosevics rezsimjét. A mozgalom egykori vezetője azóta a világot járja és tanítja az embereket a békés megmozdulások szervezésének módszereire, sőt, egy hasznos, és egyben rendkívül olvasmányos könyvet is írt a témában Útmutató a forradalomhoz: Hogyan lehet tejberizs, Lego figurák és más erőszakmentes eszközök segítségével közösségeket mozgósítani, diktátorokat megbuktatni vagy egyszerűen megváltoztatni a világot címmel. Budapestre a Közös Ország Mozgalom meghívására érkezett, hogy a frissen megjelent magyar fordítás kapcsán beszélgetést tartson a Kossuth téri Agórán. Szrgya Popoviccsal beszélgettünk.

Kettős Mérce: A könyvében, ami szó szerint egy útmutató az erőszakmentes mozgalmak szervezéséhez, gyakran beszél a békés ellenállások sikerének három pontjáról: egység, tervezés és erőszakmentesség. Ennyi lenne a siker receptje?

Szrgya Popovics: Szerbiában és más országokban kisebb-nagyobb mozgalmakkal dolgozva megérti az ember, hogy minden egyes helyzet különböző. Olyasvalakiként, aki kutat a témában és legfőképpen tanítja ezeket a jártasságokat, meg akarja az ember tudni, hogy mi a közös a sikeres mozgalmakban. Céltól, környezettől, kortól, bőrszíntől, vallástól függetlenül minden egyes mozgalomban volt valami közös, amit mi a siker szentháromságának hívunk. Egység, tervezés és erőszakmentesség.

KM: Mit jelent itt az egység?

SZP: Annak érdekében, hogy nagy tömegeket A pontból B pontba mozgass, legyen bármi is a célod, körbe kell nézned az erőszakmentes csatatéren és meg kell találnod a módját, hogyan egyesítsd a különféle csoportokat. Nagyon gyakran ez az egység azt jelenti, hogy óriási szociális és politikai nézetkülönbségeket kell áthidalnod. Szerbiában tizenkilenc ellenzéki párt állt be egy elnökjelölt mögé. Indiában Gandhi számára a kulcsproblémát nem a britek jelentették, hanem a kasztokra osztott társadalom. Az arab világban hogyan hozod össze a szunnitákat, a síitákat és a keresztényeket annak érdekében, hogy kihívd a hatalmat? Szerbiában, a Milosevics elleni küzdelemben egyesítettük az etnikai kisebbségeket. Nézzük meg a számokat: Milosevics nyolc százalékkal veszítette el a választásokat 2000-ben és körülbelül tíz százaléknyi kisebbségi szavazó van Szerbiában. A legnagyobb kisebbség a magyar. Ők velünk voltak, köszönet érte.

KM: És mi a tervezés a szentháromságban?

SZP: Nem elég a jövőkép, azt is tudnod kell, hogyan jutsz el oda. A sikerhez vezető út a kis győzelmeken keresztül vezet. Tízről húszra, húszról ötven főre kell építkezni, tekintélyt kell szerezni, anyagi alapot kell teremteni.

Ahhoz, hogy felépítsd a mozgalom összes elemét, lépcsőzetesen kell haladnod.

Mint a tanulásnál: van harminckilenc vizsgád a tanulmányaid során, de minden egyes vizsga egy írott és egy szóbeli részből áll, és ahhoz hogy elmehess vizsgázni, be kell járnod az előadásokra, gyakorlatokra. Ugyanez igaz a társadalmi mozgalmakra. A szociális mozgalmak kizárólag két formában léteznek: vagy spontánok vagy sikeresek. Ha sikeresek, akkor biztos lehetsz benne, hogy aprólékosan megtervezték őket.

KM: És végül az erőszakmentesség.

SZP: Az erőszakmentesség nem csak etikusabb, mint az erőszak, hanem tudományosan bizonyított, hogy sikeresebb is. Van egy tanulmány, amit két amerikai tudós készített: vették az utóbbi száz év több mint háromszáz konfliktusát és megállapították, hogy ha erőszakos a kampányod, akkor az esélyed a sikerre huszonhat százalék. Ha erőszakmentes a mozgalmad, akkor ez az esély ötvenhárom százalék. A mi mozgalmunk egy nagyon erőszakos környezetben zajlott, nyolc év alatt öt háborúnk volt és az utcai erőszak is szokványos volt. Stratégiai okokból kitaláltuk, hogy mozgalmunk alapja az erőszakmentesség kell, hogy legyen: ha ki akarod hívni Mike Tysont, a boxring a legutolsó hely, ahol meg kívánsz vele küzdeni. Ott neki van előnye, és megeszi a füleidet, aztán pedig megesz téged is. Ha mondjuk sakkoztok, akkor viszont jobbak az esélyeid a sikerre. Olyan stratégiát kell kialakítanod, ami minimalizálja az erőszakos cselekmények valószínűségét, mert az újságok címlapjára úgyis az a pár erőszakos idióta fog kikerülni, aki valamilyen garázdaságot követ el. Ha viszont megnézel egy fotót a szerb tüntetésekről, akkor lányokat vagy papokat fogsz látni az első sorban, mert így a zavargók nem tudták elérni a rendőröket.

Otpor!-tüntetés, 2000-ben

KM: Számos katona, aki a délszláv háborúban szolgált, később más országokban, zsoldosként „kamatoztatta” a csaták során szerzett képességeit. Nehéz nem észrevenni a hasonlóságot: Ön is abból él, amit azokban az időkben tanult, természetesen fegyverek és erőszak nélkül. Beszéljünk egy kicsit az etikáról: mielőtt úgy dönt, hogy segít egy csoportnak a saját forradalmuk megszervezésében, hoz-e értékítéletet a saját morálja és politikai nézete alapján?

SZP: Kizárólag meghívásra dolgozunk. A nagy különbség köztünk és bármilyen katona között az erőszakon túl az, hogy a katonák vívják a háborúkat, mi viszont soha nem veszünk részt a konfliktusokban. Az első tanács, amit adunk egy csapatnak: ne hallgassanak a külföldiekre! Szükségük van a saját jövőképükre, a saját egységükre és a saját képességeikre. Nem nyerhetjük meg a csatákat mások helyett. Nem foghatom ki helyetted és vihetem oda a halat a tányérodra, csak megtaníthatom neked, hogy hogyan kell pecázni. Ez egy óriási különbség.

KM: Hol húzza meg azt a határt, amin túl egy rezsim már „eléggé elnyomó” ahhoz, hogy lázadjanak ellene?

SZP: Kérésre dolgozunk, de mindig elvégezzük a háttérvizsgálatokat, hogy ki is hív minket és miért. Soha nem dolgozunk olyan csoportokkal, akik erőszakosak, mert valami teljesen mást hirdetünk. Sosem dolgozunk szélsőségesekkel. Egyrészt az értékeink ellen vannak, másrészt pedig mert az erőszakmentes mozgalmak akkor sikeresek, ha be tudnak vonzani elég embert. Az emberek többsége pedig sosem az szélsőségeknél található.Sok csoport akar velünk dolgozni, és volt olyan, hogy a háttérvizsgálat során kiderült, hogy libanoniak kerestek meg minket, akik valószínűleg kapcsolatban állnak a Hezbollahhal, szóval nem akartunk segíteni nekik. Semmi erőszak és semmi szélsőség. Egyébként bárkit szívesen látunk.

KM: „Fejezd be, amit elkezdtél!” Ez a címe az Útmutató a forradalomhoz egyik utolsó fejezetének. Itt arra hívja fel a figyelmet, hogy nem elég egy diktátort megdönteni, hanem egy sikeres forradalomnak szükséges arról is gondoskodnia, hogy a keletkező politikai vákuumot ne egy hasonlóan korrupt rezsim töltse be. Mit gondol a Milosevics megbuktatása utáni időkről így, tizenhét év távlatából? Nem gondolja, hogy az Otpor!-nak lett volna még dolga Szlobodan Milosevics megbuktatása után is?

SZP: Az Otpor! sokat dolgozott a megbuktatás után. A mozgalom egy része, köztük én is, az intézményeken keresztül akarta megváltoztatni a rendszert. Három évet töltöttem a parlamentben, Djindjic miniszterelnök tanácsadójaként. A mozgalom egy másik része pedig nyomást gyakorolt a kormányra, hogy gyorsabban végezzék el a szükséges változtatásokat. A mozgalom nélkül például Milosevics soha nem lett volna kiadatva Hágának. Nagy volt a megosztottság az akkori kormánypártok között: Djindjic tudta, hogy le kell nyelnie a keserű pirulát és elküldeni Milosevicset Hágába, viszont Kustunica, az ország nemzetibb érzelmű elnöke ellenezte ezt. Az Otpor! kampányolni kezdett, hogy segítsen Djindjicnek megszerezni a közvélemény támogatását Milosevics kiadatásához. 2001-ről beszélek, tehát már az új kormány volt hatalmon, de a mozgalom még mindig nyomást gyakorolt. Az érmének két oldala van: nincsen stabil demokrácia demokratikus intézmények nélkül, de akkor sincs, ha a nép nem vonja felelősségre a politikusokat.

KM: Az Otpor! után alapított egy civilszervezetet is Green Fist (Zöld Ököl) névvel. Célja az Otpor! tömegeinek átcsatornázása volt a környezeti problémák irányába, de végül nem járt sikerrel. Mi nem működött a Green Fistnél?

SZP: Ez egy nagyon érdekes kérdés, sosem kérdezték még tőlem, így nem is gondolkodtam rajta. Azt hiszem, hogy hiányzott az üzenet átfogó jellege. Naivan azt gondoltam, hogy a mozgósítás módszertanát és egy Greenpeace-gerilla megközelítést alkalmazva meg lehet ragadni a közvéleményt. A Green Fistnek hiányzott az intézményi háttere, ezért lettem végül a miniszterelnök környezetvédelmi különleges tanácsadója. Úgy gondolom, hogy a 21. században a környezetvédelmi kérdéseket érdemesebb az intézményekből megszólaltatni.

KM: Bárki, aki úgy fél órát eltölt a Google-kereső „Szrgya Popovics” találatai között, rábukkanhat néhány e-mailre a WikiLeaksen, amik azt sugallják, hogy személyes kapcsolati információkat adott ki egy nagy privát hírszerző ügynökségnek „bajkeverőkről szerte a világból”. Mit gondol erről?

SZP: Még egy összeesküvés-elmélet, ami nagy figyelmet kapott a WikiLeaks miatt, de én igazából egész életemben megfigyelés alatt álltam, szóval elég erős a biztonságkultúrám. Amit csinálunk, az rengeteg bizalmat igényel, ezért azt gondolom, hogy ennek a sztorinak az volt a célja, hogy megsemmisítse ezt a bizalmat. Amennyire én tudom, ez nem sikerült, szóval nem figyelek rá igazán. Azért vicces, hogy erről a módszerről később kiderült, hogy Oroszország egyik nagyon erős fegyvere: meghekkelnek, aztán a WikiLeaks kiszivárogtatja az üzeneteket, ez árt neked és akiknek ebből előnye származik, azok a rosszfiúk. Mi talán egyfajta kísérleti nyulak voltunk ebben a hadviselésben, ami egy nagyobb üggyel végződött, az amerikai választásokkal.

KM: Erőszakmentességet hirdető aktivistaként hogyan birkózik meg azzal a szomorú ténnyel, hogy olyan embereket, akik tanulni akarnak Öntől, hogy aztán megszervezzék a saját mozgalmukat, néha börtönbe zárnak vagy akár meg is ölnek saját, elnyomó rezsimjeik?

SZP: Ez nagyon nehéz dolog. Sok barátomat – olyan embereket, mint Mohammed Adel Egyiptomból –, évekre börtönbe zártak, néha kíméletlen börtönökbe, és mindig részben felelősnek érzem magam ezért. Ezek az emberek viszont tudják, hogy mit kockáztatnak. Amikor Szerbiában tevékenykedtünk, kockáztattuk a szüleink állását, letartóztathattak minket, legrosszabb esetben pedig egy kicsit meg is vertek. Ám ha ugyanezt Szíriában vagy Észak-Koreában teszed, és árulóként tekintenek rád, akkor az egész családod megy a börtönbe. A legkockázatosabb hely minden bizonnyal Észak-Korea. Sok száműzött észak-koreaival beszéltem viszont – és ezek az emberek nem gyerekek. Tudják mit csinálnak, tudják mit kockáztatnak. Mi mindig elmondjuk, hogy magas a kockázat és lehetnek áldozatok. Ebben a tekintetben érettebbek és bátrabbak, mint én valaha is leszek. Hogy én hogyan érzek, amikor valami történik velük… ez nagyon nehéz, mert ha közösek az értékeitek, közös a kockázatotok, közös az elkötelezettségetek, a másikban egy testvérre találhatsz, még akkor is, ha csak pár órája találkoztál vele először.

KM: Mit gondol arról, hogy ugyanazok a magyar emberek, akik 1999-ben segítették az Otpor! akcióit szervezni Magyarországon, most is éppen hatalmon vannak és a televízióban démonizálják, mint Soros György provokátor ügynökét? Az egyik kormányközeli lap legfrissebb számának címlapján úgy szerepelt, hogy „Hírhedt felforgatót hoztak Sorosék”.

SZP: Nagyra értékelem azt a szerepet, amit a magyar kormány játszott a szerb konfliktusban és nagyon hálás vagyok a demokrácia ezen támogatásáért. Nem adok sokat erre a felhajtásra.

Ha kapnék egy dollárt minden alkalommal, amikor a Sorossal való együttműködéssel vádoltak..

Egyébként ami nagyon furcsa, az az, hogy soha nem dolgoztunk együtt, zéró alkalommal. Egyébként ha bíróságra hívod azokat, akik ilyeneket terjesztenek, akkor valószínűleg kifizetik a nagy bírságokat, mert ez természetesen csak egy nagy narratíva. Nekem viszont nem a narratíváról szól, hanem a nagyobb képről: ha nem lenne ez a propaganda, akkor nem lenne ma vagy tizenöt interjúm, kétszázötven ember az előadásomon és valószínűleg a könyv eladásainak is nagyon jót tesz a hírverés. Azt tanácsolnám a cikk írójának, hogy adja meg a címét, hadd küldjek neki egy példányt a könyvemből. Disneylandben él, el kéne olvasnia a könyvem, hogy megérkezzen a való világba.

KM: A téma szakértőjeként mit gondol a magyar helyzetről? Az utóbbi években – és főleg idén tavasszal –, sok olyan tüntetés volt, például a sajtószabadságért vagy a netadó miatt, ami elég nagynak számít a térséghez képest, de többségüknek nem sikerült mozgalommá válniuk, mondhatni kihunyt a láng.

SZP: Tüntetések akkor válnak társadalmi mozgalommá, ha megvan négy dolog: tudnak jövőképet alkotni, megértik, hogy ez egy hosszú csata sok kis győzelemmel, nem csak egyetlen nagy találkozás az utcákon, illetve tudnak hitelt és csoportidentitást szerezni maguknak. Nem gondolom, hogy a tüntetések önmagukban megváltoztatják a dolgokat. Úgy tekintek a tüntetésekre, mint lehetséges taktikára az erőszakmentes mozgalmaknak, szóval ne keverjük a tüntetéseket a mozgalmakkal.

A tüntetések valami ellen vannak és egy dolgot akarnak. A mozgalmak pedig valami felé hajlanak, nem valami ellen.

Amikor egy tüntetés az USÁ-ban Trump-ellenes vagy Oroszországban Putyin-ellenes, arra gondolok, hogy ez így nem fog működni. Hol van az új Amerika, hol van az új Oroszország víziója, és hol van a más Magyarország jövőképe? Amikor egy csoport mozgósít és az új Magyarország jövőképe köré szerveződik, akkor beszélünk mozgalomról. Szóval igen, sikertelenek voltak, mert nem mozgalmak voltak, hanem tüntetések.

KM:    Végül, de nem utolsó sorban, ha már a mozgalmaknál tartunk: mi a véleménye a Közös Ország Mozgalomról, jó irányba tartanak? A saját receptje alapján mit tartogathat a jövő egy ilyen mozgalomnak, ami a választási rendszer megváltoztatását tűzte ki zászlajára?

SZP: Azt gondolom, hogy nagyon jó dolog, hogy a mozgalomnak van egy fókusza. A tegnap este, amikor bemutattam a könyvemet az Agórán, fantasztikus volt. Találkoztam ezekkel a főleg fiatal emberekkel – volt pár korombeli is, de nagyrészt nálam fiatalabbak –, és láttam az energiát, láttam a lelkesedést, láttam a pozitív elkötelezettséget az erőszakmentes változás iránt, amikor hozzájuk beszéltem. Szerbiában a választási reform szintén nagyon fontos része volt a társadalom egyesítésének. A pártok nem tudtak megegyezni, hogy merre menjenek, hogy ma péntek vagy csütörtök van-e, néhányuk vallásos oktatást akart, néhányuk LMBT-jogokat, szóval olyan távol voltak egymástól, amennyire csak el tudjuk képzelni. A ritka dolgok egyike, amiben meg tudtak egyezni az volt, hogy szabad és igazságos választásokra volt szükségünk, nyilvánvalóan megértették, hogy ez saját érdekük is.

A választási törvények nagyon jó gyülekezési pontot adnak a pártoknak, de nagyon homályos és absztrakt dolgok a népesség szélesebb körei számára.

Rájöttünk, hogy a tömegek mozgósításához az Európai Unió felé vezető útról kell beszélnünk, ami a vállalkozókat és a gazdaságilag hátrányos helyzetű embereket szólítja meg, illetve a szomszédokkal való békéről, ami pedig megszólította a menekülteket és a katonaságot. Szóval ahhoz, hogy országos mozgalommá válj, vonzónak kell lenned a szélesebb rétegek számára. Bármit is gondolok a Közös Ország Mozgalom céljáról, valószínűleg tudja mobilizálni a társadalom egy részét, viszont mások mozgósításához rengeteg lábmunkát kell végezniük, és a terepen beszélniük az emberekkel, hogy lássák, mi lehet a legvonzóbb dolog, ami sokakat érdekel Magyarországon. Nem tudom, hogy mi ez, ahhoz nekem kéne elvégeznem a lábmunkát Magyarországon, de ez az ő dolguk, nem az enyém.

Egy fontos dolog még a végére: ne összpontosítsatok nagyon arra, hogy mit csinál a kormány, mert a demokrácia olyasvalami, ami két lábon áll. Az egyik a kormány, a másik az emberek. Semmilyen demokratikus intézmény nem fog fennmaradni, ha az emberek letesznek róla. A demokrácia olyan, mint a szeretkezés. Minden nap csinálni kell.