December 16-án, életének 90. évében elhunyt Antonio „Toni” Negri filozófus, politikus, az operaismo, később az autonomizmus teoretikusa. Az alább olvasható interjú tíz évvel ezelőtt Párizsban készült. A beszélgetés, melyben Negri korai és későbbi gondolkodásáról, a nemzedéki és elvtársi tapasztalatokról, a teória esélyeiről esik szó, először olvasható magyar nyelven. 

Losoncz Márk: Először is hadd tegyek fel néhány kérdést Kelet-Európára vonatkozóan! Paolo Virno A Grammar of the Multitude című könyvének előszavában Sylvère Lotringer azt állítja, hogy az 1956-os magyar forradalom meghatározó tapasztalat volt az operaismo számára, és egyben az Olasz Kommunista Párt válságának pillanatát jelentette. Hogyan emlékszik erre a történelmi időszakra? 

Antonio Negri: 1956-ban az operaismo^[1] még nem létezett, 1958-1959-ben született meg. A Quaderni Rossi első száma 1961-ben jelent meg.^[2] Ugyanakkor az 1956-os forradalom különösen fontos pillanat volt az olasz kommunisták és baloldaliak tudatra ébredésében. Az Olasz Kommunista Párt számára az első válságot jelentette a második világháború után. Egyes jelentékeny értelmiségiek 1956-ban kezdtek eltávolodni a párttól – egyben a párt és általában a szovjet rezsim bürokratikus természetével kapcsolatos tudatosság magasabb szintre emelkedett. Olaszországban a párt hegemóniája (hogy egy olasz fogalommal éljünk^[3]) az értelmiség felett nagyon erős volt. Az 1956-os válság operaista szemszögből nem igazán volt munkás (workerist) válság.

Az operaismo valami más volt: nem egy ideológiai válság eredménye, hanem egyenesen a valóságnak a válsága (a munkások viszonyának a munkához). Nem a sztálinizmussal szálltunk szembe, hanem a kapitalizmussal

(Agnelli, Fiat és egyebek): az 1950-es években az olasz ipar nagyon gyors ütemben fejlődött.

A magyarországi forradalmat nem úgy fogták fel, mint amely a tanácskommunizmus megteremtését tűzte ki célul?

De, teljes mértékben… Ugyanakkor az 1953-as kelet-németországi felkelés is nagy jelentőséggel bírt, az első „vörös [kommunista] jel” volt. Ez a két tapasztalat Olaszországban intellektuális jelenségként mutatkozott meg. Az operaismo valós és politikai mozgalom – nem egy ideológia.

Úgy tudom, fiatal korában hegeliánus-lukácsiánus gondolkodó volt. Írt is egy könyvet Hegelről, melyre nagy hatást gyakorolt Lukács értelmezése, valamint le kívánta fordítani olasz nyelvre a Történelem és osztálytudatot.

Végül a könyv szerkesztője lettem, a fordítást pedig Giovanni Piana elvtársam készítette. Ez 1967-ben történt. A Történelem és osztálytudatot akkor olvastam, amikor Hegel jogfilozófiáján dolgoztam. A Lukács által írt A fiatal Hegel is nagyon fontos volt a számomra.

Úgy tűnik a számomra, hogy az Ön elmélete valamiben lényegi módon közös a lukácsi elmélettel, ez pedig a szubjektivitás kérdése. Lukács szerint a szubjektum a teljes elidegenedés környezetében születik, Ön pedig azt sugallja, hogy egy bizonyos autentikus szubjektum az elidegenedésen túl is jelen van. A negriánus szubjektum nem vesz részt az elidegenedés dialektikájában a magában-való léttől a magáért-való létig.^[4]

A tőkét a tőke és az alávetett szubjektum [le sujet qui est assujetti] közti erőviszonyként fogom fel, amelyben a szubjektum képes az ellenállásra. Ez a munkásosztály munkaerejének ellentmondásossága – és ez jelentette a döntő szempontot a számomra, amikor Marx Tőkéjét értelmeztem. Egy dualista modellről van szó. A tőke nem a Leviatán és nem is a Moloch. Az élőmunka tudata már mindig jelen van úgy materiális, mint immateriális, fizikai és pszichikai értelemben.

Mindig jelen van az ellenállás, az erő, a függetlenség, a konstruktív és a konstituáló alternatíva eleme…

Azon voltam, hogy ezeket a gondolatokat Lukács írásaiban is megleljem. Amennyiben Lukácsot az általános elidegenedés modellje alapján akarjuk értelmezni, figyelembe kell vennünk Lenin hatását. Ez az elgondolás nem magyarázza azt a tényt, hogy a munkásosztály képes kreatívan szakítani az adottal. Nem használom az „elidegenedés” szót (inkább a „szenvedés” kifejezéssel élek), mert az egyszerre utal mindenre és semmire. Továbbá Heidegger óta és a technikáról szóló kritikájától kezdődően^[5] az elidegenedés fogalma valami borzalmas dologgá vált. Ha ma van ellenségünk, akkor az Heidegger.

Mintha az „objektivista” Lukács a reneszánszát élné, különösen az értékkritikai iskola (Wertkritik) esetében, gondoljunk csak Anselm Jappe írásaira.^[6]

Határozottan ellene vagyok ennek a tendenciának. Úgy vélem, hogy reakciós elemről van szó, amelyet kissé mindenhol felismerni vélek. Például a Marx-olvasatokban nagyon reakciós elemek találhatók, melyek a marxi gondolkodás egy meglehetősen determinisztikus felfogásának megújítását célozzák. Véleményem szerint a munkaerő mindig már kognitív, így az ellenállás forrása. Manapság az értéket mindinkább összekapcsolják a munka minőségével. A klasszikus meghatározás szerint az ideológia az, amely az ellenállás tapasztalatának a megsemmisítésében szerepet játszik. Van valami, amit a tőke „ön-valorizációjának” nevezhetnénk, de a tőke nem az ördög. A tőke egy hozzám hasonló munkáltató. A kapitalizmusnak nincsenek törvényei; csupán normái vannak, melyeket a parancsolás érdekében hoztak létre. A tőke egy intézmény.

Az 1950-es években több alkalommal is járt a Jugoszláviában. 1956-ban az önigazgatásról szóló szemináriumon vett részt, majd Dubrovnikba is ellátogatott. Milyen jelentőséggel bírtak a jugoszláviai tapasztalatok az Ön számára?

(nevet) Semmilyennel! Nincsenek illúzióim. Nem voltam trockista. Az persze jelentőséggel bír, hogy Jugoszlávia nagyon szép ország volt, amely kivételes ellenállási harcot folytatott a nácikkal szemben. Szeretnivaló embereket ismertem meg, akik kivívták a szabadságot és az egységet. Jugoszlávia mély és jelentős eszmét hordozott, egyike volt azoknak a nagy szocialista vívmányoknak, amelyek túllépték a nemzeti kereteket. Ellátogattam a gyárakba, melyek műszakilag elmaradottak voltak, a hagyományos módon működtek. De mégiscsak antisztálinista szocializmus volt ez. Meglehet Tito a sztálinista prototípusa volt, de az emberek élő tudata is nagy jelentőséggel bírt. Tudok a börtönök, Đilas szörnyű történetéről…^[7] Számomra és az elvtársaim számára a jugoszláv önigazgatás inkább jogi jelenség volt, semmint valós dolog.

 Számos vita folyik a francia filozófia sorsáról. Pierre Macherey például azt állítja egy interjúban, hogy a francia elmélet az amerikaiak fantáziadús projekciója volt, akik homogenizáltak és leegyszerűsítettek mindent, ami Franciaországban történt. Mit gondol az „olasz elmélet” kifejezésről?

Nézze, olasz elmélet nem létezik.

A gondolkodás operaista módjáról beszélhetünk, amely a marxizmusnak meglehetősen fontos újraértelmezése volt, és az olasz történelem egy bizonyos szakaszához kötődött. Mindez az 1950-es évektől az 1970-es évekig zajlott. Ez a mozgalom 1968 előkészítése volt a gyárakban és az egyetemeken. Az operaismo nem pusztán elmélet volt, hanem baloldali gyakorlat is a szakszervezeteken és a kommunista párton belül, különösen az olasz munkásosztályon belül, Torinóban, Milánóban…

Komplex módon működött, mégis egységes volt. A mozgalmat borzalmas módon elnyomták. Az „olasz elmélet” egy séma, amelyet a marketing területén találtak ki, hogy kihasználják egyes olasz szerzők jelentőségét, akik sikeressé váltak a világpiacon (nevet). Mégis, ez a kifejezés hasznos lehet. Manapság az olaszországi filozófia olyan irányokba mozdul el, melyeket a ‘60-as és a ‘70-es években elnyomtak. Bizonyos pénzügyi biztosítékként működhet, melyből azok a szerzők, akik megmaradtak az operaista úton, hasznot húzhatnak. Egyfelől az „olasz elmélet” marketing művelet, másfelől azoknak az embereknek a kapcsolati hálója, akik ugyanazon az ügyön dolgoznak. Nyilvánvaló, hogy vannak benne összeegyeztethetetlen álláspontok is. Például Giorgio Agambennel sok mindenben értünk egyet (és nagyon régóta barátok vagyunk), de számos olyan dolgot csinálunk, amik nem kompatibilisek. Giorgio csak egyetlen könyvet írt, amelyet teljes mértékben tudok támogatni: ez Az eljövendő közösség.^[8] Ez a könyv a szubjektivitás olaszországi tapasztalatának kifejezése volt, amely hatással volt az 1980-as években olasz bevándorlókra itt, Franciaországban. A gyakorlat, a küzdelem, a beavatkozás tapasztalatára gondolok… De a Homo Sacerben ^[9] egyre fontosabbá vált a heideggeri szempont.

Mivel azt állította, hogy manapság Heidegger a legfontosabb ellenség, Agamben nem az? (nevet)

Fontos különbség van kettejük között. Agamben nem náci.

Említette a marketing kérdését. Emlékszem, hogy Cesarinónak adott egyik interjúban ^[10] elmondta, hogy a Hardttal közösen írt Multitude-ot részben a szupermarketeknek szánta…

Így igaz, nagyon kedvelem a paradoxonokat. A sokaság [multitude] fogalma széles körben elterjedt fogalommá vált. Alapvető és nem triviális. Olyan kifejezés, amely az élőmunkára utal, s nagyon fontos kifejezés még a szociológia számára is. Az Empire ^[11] akkor született, amikor az Éditions du Seuil felajánlotta nekem, hogy írjak egy rövid könyvet a szuverenitásról az előkészítő osztályok francia diákjai számára. Eleinte ez teljesen haszonleső feladat volt. Nagyon szegény voltam, amikor ezt a könyvet írtam, hiszen száműzetésben éltem, iratok nélkül (sans papiers).^[12] Tehát mindent megtettem azért, hogy megélhetést biztosítsak magamnak. Nem éppen olyan körülmények voltak ezek, amelyekben az ember írni szokott. (nevet)

Az említett interjúban azt állította, hogy a sokaság fogalmának nagyon leegyszerűsített volt a fogadtatása…

Úgy hiszem, a Multitude fontos mű. ^[13] A könyv Bush ideje alatt íródott és az akkor észlelhető jelenségeket elemezte. Az iraki háború akkor kezdődött.

Mi olyan globalizációról alkottunk elméletet, amelyben a tőke is globalizálja magát. Senki sem képes parancsolni a globális piacnak – ez káosz. A Bush által végrehajtott puccs ezt a káoszt igyekezett ellenőrzés alá vonni. És ott találtuk a szingularitások csoportjait is, akik ellenálltak. Nem csak a zapatisták és az antiglobalista aktivisták… Ez egy sokaság volt. Így a sokaság fogalma fontos volt abból a szempontból is, hogy mi az, ami ma ellenállásként működik.

Van egy barátom, aki egy párizsi cégnél dolgozik. Egy boxokra osztott csarnokban dolgozik. Az alkalmazottak azzal foglalkoznak, hogy telefonon a kutyatáppal kapcsolatban tesznek fel kérdéseket. Bizonyos értelemben tehát ez kognitív és affektív munka. A barátom nagyon kedveli az operaismót, s arra kért, tegyem fel Önnek a következő kérdést: „Miért gondolja Negri, hogy az általam végzett immateriális munkának emancipációs jellege van? Miért gondolja azt, hogy én már a kapitalizmussal párhuzamosan létező kommunizmusban élek?” Mit válaszolna a barátomnak?

Nem hiszem, hogy jó helyzetben van… Természetesen ő is ugyanúgy ki van zsákmányolva, mint mindenki más. Én csak azt állítom, hogy mindenkinek, aki hasonló körülmények között dolgozik, megvan a lehetősége arra, hogy megpróbálja felszabadítani magát. Ez a barátod számára könnyebb, mint a gyári munkásoknak. Én munkáscsaládból származom; tudom, mit jelent munkásnak lenni.

Apám elmagyarázta nekem, mit jelent ötven kilót cipelni a válladon. Az ember fizikailag megsemmisül. Az ellenállás a szökés [fuite] volt. Apám is a kommunista párt tagja volt. Mégis, manapság az embereknek lehetőségük van gondolkodni, még akkor is, ha a munkájuk kutyaeledelről vagy valami hasonló szarságról szól… Az emberek számára adott a lehetőség, és ez egy új ontológiai lehetőség! Nem csupán egy másfajta munkáról van szó, hanem egy másfajta emberről [homme] is. A kognitív és affektív munkában az emberi szenvedélyek és életerő egy része alakul át munkává. Ebben az esetben a biopolitikai kontextus az, ami kommunista.

És ebben a kontextusban kijelenthetjük: nihil humani a me alienum puto. ^[14] A barátodnak igaza van, amikor azt állítja, hogy az ő munkája talán rosszabb… De mindenekelőtt, s ez az, amit egy operaista mondana, demisztifikálni kell a tömegmunkás szépségét. Az a fajta munka rettenetes, abszurd szenvedés! És amikor kijössz a gyárból, haza kell menned, ahol a gyerekeid várnak rád, és a fizetés sem elég jó…

Amikor egy interjút készített Gilles Deleuze-zel, elismerte, hogy egy szomorú tónust vesz ki az írásaiból. Úgy tűnik a számomra, hogy bizonyos tragikus tónus az Ön írásaiból is kihallatszik. A retorikája gyakran optimista, de másfelől a diagnózisai azt sugallják, hogy mala tempora currunt [a rossz idők is elmúlnak]. 

Valami egészen alapvetőre gondolok. Sem az 1917-es forradalom, sem a nagy kínai forradalom, sem az imperializmus elleni győzelem, sem az, ami Latin-Amerikában történt, nem hozott sikert. Ezekre a nagy forradalmakra minden irányból érkezett reakció. Az önrendelkezés igazi tapasztalata mindig megsemmisült. A reakció nem találta fel újra a szabadságot, sőt mi több, semmit sem talált fel. (És a feudalizmust nem a kapitalizmus törölte el – ez a folyamat a kommunisták nélkül elképzelhetetlen lett volna.) Ugyanakkor bár a reakció működésben van és ismétlődik, mégsem érintheti a szubjektivitás szívét.

Úgy gondolom, hogy a kommunizmus él, és a jelenlegi biopolitika kommunista. Nem lehet kiküszöbölni az együttműködést és a globális szenvedélyek megalkotását. Együtt termelünk, nem azért, mert van egy főnök, aki irányít bennünket, hanem azért, mert csakis együtt vagyunk képesek termelni. A tudat és a képzelet erejének nagyszerű átalakulásáról van szó.

Ezek az igazi spinozizmus következtetései. A nemzedékem, az elvtársaim és jómagam tapasztalata tragikus. Legyőztek minket. Sokan meghaltak, és sokan sok időt töltöttek börtönben… De mi élünk.

Hogyan értelmezi a mai [2014-es] válságot? A hatvanas években az operaismón belül az a tézis élt, miszerint a krízis preventív ellenforradalom, valamiféle reakció. Ma már elég nehéz így értelmezni a válságot.

Igen, nyilvánvaló. A hatvanas évek válságát a munkások okozták. Forradalmi mozgalom volt, különösen 1968-ban, amely válságba sodorta a kapitalizmusnak azt a képességét, hogy a fejlődését a korábbi módon folytassa. Ma teljesen más a helyzet: a kapitalista ciklus, a neoliberalizmus végét segítjük. Ezt a ciklust a politika területén legyőztük. Nem létezik többé amerikai hegemónia. Másfelől a kizsákmányolás formája átalakult és pénzügyi kizsákmányolássá vált, amely nem támaszkodik immár az értékre. Ezért került válságba a közgazdaságtani gondolkodás is. Manapság a munkásoknak akkor is meg kell egyezniük, ha nincs sem pártjuk (a baloldal eltűnt), sem igazi szakszervezetük. S mégis létezik ellenállás.

A válság most azzal kapcsolatos, hogy a (de)reguláció területén képtelenség tovább erőltetni a kizsákmányolást. A tőke megpróbálja kizsákmányolni a biopolitikát, a bioszt, az egész társadalmat.

Egyben adósságválságról is beszélhetünk, ingatlanválságról…

Hogyan látja a különbséget a Marx Beyond Marx: Lessons on the Grundrisse szerzője és a között a Negri között, aki trilógiát írt Michael Hardttal?  Úgy tűnik a számomra, hogy sok különbség van, kivált a munka és az érték fogalma kapcsán. Egyrészt a Marx Beyond Marx szerzője annak a fontosságát hangsúlyozza, hogy felszabadítsuk magunkat a munka mint olyan alól, s nem csak a munka felszabadításáról beszél. A rifiuto del lavoro [a munka elutasítása] alapvető fontosságú volt az Ön számára.^[15] Másfelől az Ön későbbi elméletében az immateriális és élőmunka bizonyos dicséretét és dicsőítését találjuk. A munka pozitívabbá vált, mint korábban.

Eltalált [touché] ez a kérdés.

A munkás számára a munka megtagadását az fejezi ki, hogy nem hajlandó reggel felkelni és hogy a feleségével az ágyban marad. Ez a teljesen elszegényedett élet megtagadása volt. A nagy északi városok gyáraiban minden véget ért. Ezek a gesztusok a múlt közössége iránti nosztalgiát is hordoztak.  De mindenekelőtt valós elutasításról volt szó, a bér, a munkafolyamat elutasításáról… A bér nem csak egy mennyiséget jelölt, hanem valamit, ami az egész életet meghatározta. Így a munka megtagadása egyben annak az életnek a megtagadása is volt, amelyet az emberre erőltettek.

A munkaerő ontológiai átalakulásában, a kognitív, affektív és kooperatív munkában a közös [common] felfedezése történik. A közös nem közjog, hanem az együttlét, a közös munka és az együttélés vágya! Ez túlmutat az individualizmus minden elemén; ez a másokkal megosztott szingularitás felfedezése. Emiatt az alapvető elem miatt alakult át a munka elutasítása. El kell döntenünk, hogy milyen munkát utasítunk el, mert a munkának nincs metafizikai lényege. A tőkéhez hasonlóan a munka is viszony. A munka élő vagy halott. Voltam egy Renault gyárban. Sokkoló élményben volt részem. A munkások nem nyúltak az áruhoz…

Úgy tűnik, hogy az érték kapcsán is jelentős különbség áll fenn. A Marx Beyond Marxban a Grundrisse értelmezésekor azt sugallta, hogy Marx elméletében van egy értéken túli horizont. Az Ön új elmélete szembeállítja egymással a jelenkori munka mérhetetlenségét a mérhetetlen és élő értékkel. Tehát az érték így valami pozitív dologgá vált. Ez pusztán terminológiai változás, vagy egy lényegesebb változást fejez ki? 

Nem vagyok biztos abban, hogy az érték esetében akkora különbség állna fenn a véleményemben, mint amilyent a munka elutasítása kapcsán elismertem. Az 1960-as években kidolgoztam az érték törvényének kritikáját, egy értéken túli diskurzust. Ebben az összefüggésben az érték a nagyiparhoz kapcsolódik, az elemzése pedig nem függetleníthető a történelmi formáitól… Így az érték a szükséges munkán belül a munka individualizációjához kapcsolódik. Ez a fajta munka alakul át bérré és profittá. A kooperációról szóló diskurzus (már Marx elméletében is) egy bizonyos minőséget feltételez, amely meghaladja és módosítja a mennyiséget. Két együtt dolgozó személy jobban meghatározza az érték és munka közti viszonyt, mint az megtörténhet egy személy esetében. A munkások kooperációja határozza meg a minőséget. A tudományos munkában vagy a szolgáltatások terén a munka számszerűsítése óriási kihívást jelent. Ezért ez a nehézség politikailag és ontológiailag alapvető az érték-munka viszony tekintetében. Mit jelent az érték visszahódítása? Manapság annyit tesz, mint hogy a munka értékelésének problémáját világszinten kell megoldani. A pénz egy mérce; a kizsákmányolás eszköze, a kapitalista termelékenység mércéje. (Harvey például azt állítja, hogy az érték extraktív, melyet az egész életből, az amazóniai erdőből vonnak ki…) A kapitalizmus válsága mindenekelőtt a pénz válsága.

Mit gondol a marxizmus kortárs áramlatairól? Melyiket részesíti előnyben?

Moishe Postone foglalkoztat. Nagyon intelligens, bár nagyon determinista. Harvey szintúgy érdekel. Egyetértek a kisajátítás általi felhalmozásról alkotott elméletével. A posztkoloniális gondolkodás is fontos a számomra, például Spivak gramsciánus és trontiánus elmélete. Sokan foglalkoznak a kapitalizmus pénzügyi aspektusainak problémájával, a tőke ön-valorizációjával. Én is sok polémiával foglalkozom… Badiou például nem marxista…

Ő rousseau-ista és platonista.

Így igaz. És Žižek sem marxista egy cseppet sem, hanem leninista és lacaniánus. De például számos fontos irányzat van a feminista gondolkodásban. Nagyon kedvelem a Historical Materialism folyóiratot, régi elvtársak ők… A marxizmus élő filozófia. Mindig azt gondoltam, nem vagyok marxista, de biztos vagyok
abban, hogy a marxizmus megkerülhetetlen a kortárs gondolkodás számára.