Az Eszmélet Zsebkönyvtár sorozatában nemrég jelent meg A népirtástól a történelemhamisításig című mű, amelyben Krausz Tamással készített interjúit rendezte kötetbe Bartha Eszter. Krausz Tamással Melegh Attila történész és szociológus beszélgetett arról, hogy milyen tanulságokat vonhatunk le a mára vonatkozóan ebből a kötetből, különös tekintettel az autoriter rendszerek működésére nézve.

M.A: Néhány héttel ezelőtt még súlyosabbra fordult a helyzet Nyugat-Ázsiában, Törökország megtámadta Észak-Szíriát, nagy erőkkel, később nagyhatalmi jóváhagyással a megadott területekről elüldöztek embereket, és a helyükre nagy számban menekülteket akarnak telepíteni. Ez a helyzet fölveti a kényszertelepítés és a népirtás lehetőségét, ami a kurdok esetében már megtörtént pl. Észak-Irakban a nyolcvanas évek elején amerikai jóváhagyással és támogatással. Te hogyan látod ezt a helyzetet, milyen tanulságokat vonhatunk le a történelmi tapasztalatokból, amikor ilyen helyzeteket látunk kibontakozni?

K.T.: Tulajdonképpen a 6 interjú, amelyet Bartha Eszter különböző időkben készített velem (egy interjút közösen György Lászlóval), igen különböző témákról szólnak,  de összekapcsolódnak, pontosan abban a kérdésben is, hogy a tőke világrendszere milyen okokból, milyen módon  produkálja időről-időre a népirtásokat, vagy pontosabban azokat a társadalmi válságokat, amelyek népirtásokkal tetőznek.

A rendszer mindenkori ideológusai sok évtizeden át azt ígérték, hogy ha az államszocialista rendszer – mindenekelőtt a Szovjetunió – megbukik, a kapitalizmus-szocializmus ellentét megszűnik, akkor meg fognak szűnni a világban a véres leszámolások, a háborúk és annak részeként a népirtások. Erre kiderül, hogy az utolsó 30 évben sokkal több ember halt a világon erőszakos halált háborúkban, népirtásokban, geopolitikai célú véres összecsapásokban, mint a régi államszocialista rendszer utolsó 30 évében, vagyis a bipoláris világrend periódusában.

Emlékezünk még 1999-ben Jugoszlávia szétbombázására, a közép-afrikai népirtásra, a poszt-szovjet régió erőszakos konfliktusaira, a Nyugat véres randalírozásai Észak-Afrikában, a Közép- és Közel-Keleten. Az erőszak következtében milliók haláláról és menekültek millióiról beszélünk. Szép új világ.

M.A: Milyen konkrét oksági mechanizmusok működnek ilyenkor?

K.T.:  Az okokról kérdezel. Úgy vélem, hogy itt meg kell különböztessük a kontinuus és a diszkontinuus elemeket a történelmi fejlődésben. Megoldatlan maradt a neoliberalizmus „eredményeiből” a strukturális szegénység problémája, a munkanélküliség, a „munkátlanság”, a környezeti katasztrófa, a felfoghatatlan társadalmi egyenlőtlenség, a háborús erőszak. Mindez olyan válságot tükröz, ami az adott világrendben megoldhatatlan. Lehet persze a problémákat ide-oda tologatni, de ettől semmi nem változik a lényeget illetően.

Mindenütt, ahol felfoszlik a hagyományos régi világrend, és a helyi államrend valamely okból válságos szituációba kerül, az ellentmondásokat a mindenkori menekülteken, a nemzeti, nemzetiségi, vallási és egyéb kisebbségi csoportokon verik el. Tehát az utolsó 30 évben sikerült a tőke intellektuális és propaganda-apparátusainak – ideológiai síkon — szinte teljesen kiküszöbölni az osztályszerű ellentéteket. A tőke apparátusaitól mégsem lehet elvárni, hogy a tőkés rendszert nevezzék meg felelősnek az említett katasztrófáért. Hát én valahonnan innen indulnék ki.

M.A.: Úgy látod akkor, ha jól értelmezem, hogy az adott gazdasági renden belül a konfliktusok és a feszültségek minduntalan kisebbségi, vallási, nacionalista köntösben jelennek meg.

K.T.: Igen. És ezeket a nemzeteket, nemzetiségeket, kisebbségeket ilyen-olyan gazdasági, geostratégiai érdekekből mesterségesen állítják szembe egymással. Szinte klasszikus példa erre, ahogyan az ukránok sokaságát, akik valójában kulturálisan alig különböztethetők meg az oroszoktól, sikerült – a rendszerváltás kudarcai és a Nyugat, a helyi elitek és az oroszországi vezetés közötti geostratégiai-politikai konfliktusok révén – egy ruszofób, rasszista, a fasizmus iránt nyitott szélsőjobboldali világba „áttolni”. Most kezdhetik majd a felidézett problémaözönt „megoldani”.

Sajnos a mi egész régiónkban, ez nem magyar sajátosság, új etno-nacionalista ideológiai hegemónia jött létre óriási apparátusokkal és pénzekkel.

M.A. Szerinted a 20-as és 30-as évek (tehát a háború előtti korszak), illetve a 2010-es évek között találunk hasonlóságokat, vagy ez nagyon félrevezető?

K.T.: Én nem így fognám föl, hogy hasonlóságok, mert ezek nagyon különböző dolgok. Tehát

nem hinném, hogy még egyszer megismétlődhet a világtörténelemben a klasszikus náci-fasizmus felemelkedése, de mivel mint történelmi hagyomány, „eszköztár”, szellemi készlet, „modell” létezik, megvan annak a veszélye, hogy a tőkerendszer helyi vagy centrális összeomlásakor kibontakozzanak efféle rezsimek.

De a régi mechanikusan nem tud visszatérni, az új formákra kell figyelni, hogy kik, milyen érdekek mentén finanszírozzák.  Az új, neohorthysta szélsőjobboldal ma is hatalmon van már Magyarországon, míg a régi náci-nyilas jellegű szélsőjobboldal a perifériára szorul.

Úgy gondolom, hogy ha a klasszikus náci népirtás, aminek a meghamisításával a kötetben is foglalkozunk, mindenekelőtt a zsidók, a szlávok és a kommunisták kiirtásáról szól, ma a „menekültek” széles és tudatosan elferdített kategóriája és a szegény emberek, a hajléktalanok kerültek e tekintetben is a veszélyzónába. Ezzel persze a cigánygyűlölet és az antiszemitizmus jelenségét nem szeretném alábecsülni, gyúanyagként ezek mindig jelen vannak, folytonosan.

Amit te említettél, az a közép-keleti régió, ez rendkívül „fogékony” egy népirtás kibontakoztatására, sőt már folyamatban is van, mert hallatlanul sokféle, területi, piaci, energiapolitikai, geostratégiai ellentmondás koncentrálódik éppen ebben a régióban. Itt vallási és nemzetiségi csoportok sokasága esett egymásnak – akárcsak a Balkánon – szinte vezényszóra az elmúlt évtizedekben.

M.A.: Amikor az előálló konfliktusokat figyeljük, akkor szerinted van jelentősége, például Észak-Szíria esetében, hogy egy autoriter, jobboldali rezsim indul el egy rendkívül progresszív kísérlettel szemben? Vagyis amikor a progresszió lehetősége megjelenik, akkor még élesebben reagálnak egyes hatalmak?

K.T.: Ha le lehet az eseményeket előre vetíteni kvázi, akkor azt lehet látni, hogy ebben a régióban, amiről beszélünk, azért van meg a népirtás közvetlen veszélye, mert az egymással harcoló középhatalmak nyomása alatt új nemzetállam létrejötte érlelődik, a kurdoké. Irán és Törökország bármennyire is egymással hadakozik a középhatalmi státuszért ebben a régióban – a harmadik ilyen vetélytárs ugye ebben a régióban Szaúd-Arábia -, egy dolog azért összefűzi őket, nevezetesen, hogy több mint 20 millió kurd nemzetiségű állampolgár él ezekben az országokban. Tehát itt Irakról, Iránról, Szíriáról van most szó, ez a kurd nemzetiség, bármennyire is különböző mozgalmakat, társadalmi érdekeket képviseljen egy széles diaszpóra létezésével, van bennük egy elkötelezett igény arra, hogy nemzetállamot hozzanak létre. Egyelőre azonban nem tud létrejönni konkrétan, mert az sem az USA-nak, sem Oroszországnak nem áll most érdekében. A regionális vezető pozícióért folyó küzdelmekben a helyi uralkodó osztályok mindenféle zavaros szövetségeket kötnek, amelyek oly törékenyek, mint a tavaszi jég.

Na most, ha egy radikális, önszerveződő, antikapitalista mozgalom beindul, és komoly esélye lenne egy új nemzetállam létrehozására, akkor bizony én egyáltalán nem zárnám ki a népirtás gyakorlati megvalósítását, hiszen tudjuk, hogy az amerikaiak egyre zavarosabb válságstratégiájának eleve célja, hogy az adott régióban kaotikus állapotot hozzanak létre.

A kaotikus állapot már megvan, de egyelőre azt nem látom, hogy lenne olyan nagyhatalom, amely a kurdok nemzeti törekvései mellett kiállna. Viszont egyelőre a kiirtásukat is meggátolják. Ahogy látjuk az Egyesült Államok ugyan kifarolt mögülük, de Oroszország visszatartja vagy korlátozza a török ambíciókat e tekintetben. A népirtás mint praxis mostanság mindenekelőtt Afganisztánban és Irakban fordult elő.

M.A.: De itt nem pont az volt az egyik kísérlet, amit a Rojava-modell részének szoktunk tekinteni, hogy nem államközpontú nacionalizmust próbálnak megvalósítani, hanem elismerve az államok közötti töredezettséget, ezen túlmenően egy lényegében alulról szerveződő, önigazgatói rendszer felé törekednek?

K.T.: Erre utaltam: igen, ez lenne a Rojava.

M.A: Ez lenne a Rojava. Te hogyan értékeled ezt, és nem arról van-e szó, hogy tulajdonképpen ez a modell válasz lenne a velük szemben megfogalmazódó vádra? A helyi autonómiát követelik. Nem ez az egyik nagy probléma, hogy túlmutatnak az állami érdekek rendszerén?

K-T.: Én nem mennék túl a saját kompetenciámon, csak annyit jegyeznék meg ennek kapcsán, hogy természetesen, ha csak és kizárólag a szíriai kurdok, vagy egy kicsit szélesebb körben egy önigazgatói kísérletbe kezdtek a kurd nép bizonyos csoportjai, ez az igazi közösségi autonómia megnyilvánulása. Ám

ez az önigazgatói kísérlet ilyen szűk keretek között kevés eséllyel bír a túlélésre, mégis az egész emberiség számára tapasztalat: amíg el nem tapossák, létezik egy közösségi, mint mi mondjuk, eredeti szocialista forma a gazdálkodás és a mindennapi élet megszervezése terén.

Akárcsak a zapatisták Mexikóban, csak más feltételrendszerben, hogy az elmúlt évszázad gazdag tapasztalatait itt és most ne érintsem.

Tehát azok a hatalmak, akik itt szemben állnak a kurdokkal, most a törökökről van szó mindenekelőtt, ők nem is annyira attól tartanak, hogy ez a kísérlet, ez a szocialisztikus, ez a közösségi kísérlet kiterjed, hanem attól tartanak, hogy lehetőséget ad a kurdok további szabad szervezkedése számára. Ismétlem, a törökök végső soron egy új nemzetállami kísérlettől félnek. Attól félnek, hogy a kurdisztáni vagy a törökországi kurdok az önszerveződés útjára lépnek, noha tudjuk, hogy a kurdok körében is erős a polgári világ iránti elkötelezettség. A kurdokkal szemben fellépő államok a maguk eszközrendszerével tipikusan nacionalista-tekintélyelvű eszközrendszerrel képesek fellépni, ez a tragédia elsődleges forrása.

M.A.: Pont ez lenne a következő kérdésemnek a tárgya. A kötetben hosszasan foglalkozol, foglalkoztok egy újabb globális, autoriter ciklusnak a megjelenésével. Hogyan látod ennek a mélyebb strukturális okait, hogyan alakul ki a kapitalizmus autoriter menedzsmentje? Nem éppen ezek a konfliktusok (mind csak idézőjelben a „kurd kérdés”, a „menekültválság”) válnak tulajdonképpen a történelem olyan hajtómotorjaivá, amelyek belehajszolják ezeket a rendszereket egy autoriter spirálba?

K.T.: De. Már említettem az autoriter rendszerek mély történelmi gyökereit a világrendszer félperifériáján, hogy mint előfeltételek hogyan működnek egy-egy régióban. Amikor 30 évvel ezelőtt felbomlott a régi, bipoláris világrend, azóta tulajdonképpen nem nyerte el a világrendszer a stabil formáját. Elmozdulás történt a bipolaritástól a multipolaritás irányába, de még egy világos multipoláris világszisztéma sem jött létre. E felbomló szisztémán belül zajlottak le a rendszerváltások egy óriási térségben.

Ha Kelet-Európát vesszük alapul, a rendszerváltások legfontosabb ígérvényei arra vonatkoztak, hogy az új régió majd bekapcsolódik a világpiacba, és majd annak nyomán új, „valódi”, „demokratikus” fejlődést magában foglaló növekedés indul el stb. Nem a demokratikus feltételeket hozta létre, hanem az történt, amit te mondtál, tulajdonképpen, hogy válságok sorozatai jöttek létre, amelyek a tekintélyelvű hagyomány felé tolták a térséget.

Az új hatalmaknak mindenütt ebben a régióban a munkavállalókat be kellett egy új munkamegosztási modellbe szorítani. Rá kellett venni a munkavállalókat, hogy egy ilyen félperifériás szisztémához alkalmazkodjanak. A belőlük kikerülő hajléktalanokkal, szegényekkel, prekárius rétegekkel együtt arra kényszerültek, hogy mondjanak le egy csomó olyan jogról, ami a régi világban megillette őket. Csak Magyarországon a rendszerváltás után másfél millió munkahely szűnt meg, és mára sem pótlódott vissza teljes egészében. Még a munkásszállásokat is „kiprivatizálták” alóluk. Sorolhatnám, hogy Oroszországban milyen pusztulás zajlott a 90-es években, hogy az utódállamokban mi történt a „középkorias” fordulatok nyomán. Ehhez hozzátehetjük, hogy mi történt Észak-Afrikában, Líbia szétbombázására már fentebb utaltunk. Ez mind része annak, hogy az új erőviszonyok lassan kikristályosodtak a világrendszerben.

Mindez a folyamat persze a helyi hagyomány, a kulturális értékrend összeomlásával párosult, az emberek elveszítették régi fogódzóikat, csak a piac maradt – annak, akinek lett pénze… Az „erős megváltó” imázsa széles körökben feltámadt Magyarországtól Törökországig és így tovább. Éppen ma fog kezet Orbán és Erdoğan Budapesten.

Tehát az emberek keresik a helyüket, magányosak és nem tudják, nem is értik, mit kell az új szisztémában tenniük. Ez az „emberanyag” rendkívül alkalmas arra, hogy egy új tekintélyuralmi rendszer, egy új populista, etnonacionalista propaganda „befalja”.

A vesztesek is szeretnék győztesnek érezni magukat néha, ha kell, hát az etnonacionalizmus zászlaja alatt gyűlölködnek „lefelé”. Ez az egész szituáció kifejezetten alkalmas arra, hogy tekintélyelvű rendszerek szilárduljanak meg.

Ráadásul ugye az Európai Unió és az Egyesült Államok az összes nekik tetsző tekintélyelvű rendszert támogatják Szaud-Arábiától Magyarországig. Valamilyen módon üzletekkel látják el ezeket az országokat, finanszírozzák őket, amiből a helyi lakosság nagy többsége semmit nem profitál. Innen van a vágyakozás egy jobb rendre. Például az így hatalomra jutó ukrán nacionalista rezsim egyenesen Nyugat-Európa és az Egyesült Államok kezéből eszik (vagy onnan kér pénzt), részben ők hívták életre a szintén autoriter oroszokkal vívott konfliktust. A legsikeresebb szovjet köztársaságból létrejött a legsikertelenebb, sokszor fasisztoid hordák által heccelt rendszerváltó ország.

M.A.: A kötet egyik fő témája a történelemhamisítás. Hogyan látod, most, a XXI. század elején mennyiben állt elő ebben új helyzet? Például mit ne mondjak, a mindennapi történelemhamisításban, értsd az újságírásban?

K.T.: A kérdésedben lévő mindkét elem szerintem nagyon fontos szerepet játszik. Például az új kelet-európai hatalmi elitek többsége számára a régi tradíciók, a régi strukturális örökség az 1919 és 1945 közötti időkből – a lélek és az anyag. Minden kulturális értéket ennek fényében néznek. Ez az objektív háttere a történelemhamisításnak, ami egészen odáig elmegy, hogy hivatalos legitimációs ideológiává avanzsál. Új „nemzeti hősök” formálódnak, Lettországban a Waffen SS, Ukrajnában egyenesen Bandera és Suhevics, Magyarországon Horthy alakja formálódik mint nagy államférfi, ahogyan Orbán egy esetben expressis verbis megfogalmazta.

De ugyanakkor ez a történelemhamisítás sokkal inkább üzletszerű, az internet korszakában mindez sokkal bonyolultabbá vált, és olyan új formák jönnek létre a történelemhamisítás terén, amelyeket új apparátusok hoznak létre fizetett emberekkel, szponzorált médiával egyetemben. Tehát itt a propagandának egy új, nagyon modern szisztémája épült ki. Felfoghatatlan mennyiségű áltudományos és propaganda apparátus jött létre a tömegek agymosása céljából.

Nézd meg az összes országot, ahol ilyen populista, etnonacionalista rezsimek formálódtak meg az utóbbi 2-3 évtizedben, hogy szinte azonos apparátusokkal működnek azzal a fő céllal, hogy kriminalizálják az államszocialista rendszer egész történetét és kultúráját egy nagyon primitív és véres, szélsőjobboldali hagyomány tisztára mosása érdekében. Fő cél: balra lezárni minden útkeresést. Igazából, ami némileg meglepő, az a végtelen primitivizmus és ennek „bekajálása”. Ezt Trump tudja a világ számára klasszikus módon közvetíteni, aki szinte naponta egy-egy ilyen buta Twitter üzenetet bedob a köztudatba. Minden harmadik nap mond egy nagyon buta tézist, hogy a nép tudja, ki a pillanatnyi ellenség. Népeket egymás ellen uszítanak tudatosan.

M.A.: Utolsó nagyon rövid kérdésem az lenne, hogy történelmi tapasztalataid alapján látsz-e ma olyan politikai szereplőket, akik ténylegesen, valamiképpen a válságok legyőzése, lenyugtatása irányában próbálnak lépni, és nem csak rövidtávon, hanem hosszabb távon is? Tehát látunk-e olyan progresszív erőket, akik megjelentek már és ellensúlyozzák ezeket a tendenciákat, vagy ilyeneket nem nagyon látsz?

K.T.: De. A periférián lehet őket látni. Tehát akik a „globalizmus” és a „nemzetállam” hamis ellentétéből indulnak ki, vagyis az atlantisták és az etnonacionalista-populisták, ami valójában ugyanannak az érmének a két oldala, maguk meg is fogalmazzák ezt a kérdést. Aki a válságból kivezető utat javasol, vagyis akik túl kívánnak lépni a tőkerendszeren és azt nézik, mi van „a tőke után” (Mészáros István Beyond Capital című könyve nyomán), azokra a politikai erőkre, tömörülésekre, civil kezdeményezésekre, gondolok. Ők akarják meghaladni ezeket az „álellentmondásokat”. Akik valamilyen valóságos megoldás irányában, rendszerkritikában, új közösségi gazdálkodás lehetőségeiben gondolkoznak a jelent és a jövőt illetően, akik nem kérnek tovább a tőke gyámkodásából, akik elveszítették minden illúziójukat.

Na most ilyen erők – maradjunk Kelet-Európánál -, amit innen jobban át tudunk tekinteni –  nyilvánvalóan léteznek, de nem számottevők. Mert az alkalmazottak szélesebb tömegei még nem képesek e tekintetben önállóan megnyilvánulni. De mindenütt ott vannak a csírák. Ez a „harmadik erő”, ez az útkereső irányzat, amely 89 óta gyakorlatilag jelen van a régióban, ez részben – bármilyen ellentmondásosnak tűnik a kijelentésem – a kapitalizmus oligarchikus szisztémájában legyengült, de részben viszont megerősödött. Abban az értelemben erősödött meg, hogy

az új generációk körében is tapasztalható ez az útkereső, a harmadik megoldás iránti elkötelezettség. Egyértelműen elutasítják az etnonacionalista, vallási ellentétekre és a globalista, atlantista, a világ fölötti uralomban gondolkodó két fő irányzatot, elutasítják a két irányzat által létrehozott és újratermelt alá-fölérendeltséget, a globális és helyi hierarchiák hálózatát.

Bejártam a fél világot, és látom, hogy ilyen szerveződések vannak Keleten is, Nyugaton, Délen és Északon is. A magam részéről rövid távon nem vagyok túl optimista, de hosszú távon nem is kínálkozik más, a rendszeren belüli alternatíva, amelyet érdemes lenne komolyan venni. Tehát a szocializmus marad.

M.A.: És látsz kapcsolódási lehetőséget az interjú elején említett válságövezetben is, Törökországban, Szíriában, vagy másutt?

K.T.: Természetesen a „harmadik oldalnak”, az antikapitalista alternatívának, bármely régióról legyen szó, valamilyen együttműködésre kell tudniuk lépni egymással. Ugyanis szigorúan nemzeti keretek között nem lehet túlélni, mert olyan erős a hatalmi elitnek a nyomása, olyan mértékig birtokol minden erőforrást, struktúrát, az elnyomó berendezkedés minden eszközét, hogy ezzel szemben tisztán nemzeti keretek között nagyon gyengék ezek a szervezetek. Ebből következik, hogy ez nem is kérdés, amit feltettél, ez egyenesen felhívás, hogy

egyetemes, internacionális szervezkedésre van szükség, a tapasztalatok kicserélésére van szükség, és azokra a gazdasági, társadalmi kísérletekre is szükség van, ahol ezek a válságövezetekben élő népek, népcsoportok, hogy úgy mondjam, kénytelenek voltak kitalálni valami újat.

Pl. a Rojava, amiről korábban beszéltünk, de hát nem kevés ilyen van, gondoljunk Latin-Amerikára.

1945 óta – nem akarok korábbra menni – minden válsághelyzetben embermilliók kísérleteztek azzal, hogy hogyan lehet túlélni az állam és a tőkés rendszer válságait. Tele vagyunk ilyen összeomlással. Ahogyan te felvetetted ezt a régiót, fölvethetünk mást is. És ezekből a válságos szituációkból kerül elő valami új progresszió. Ebből bontakozik ki az új akarása. Ma még mindenütt a tőkés piaci erők azok, amelyek ezeket az ellentmondásokat mozgatják. De tudjuk, a fák nem nőnek az égig.

M.A.: Köszönöm szépen!