• Miért lehet ma is lelkesítő egy start-upnál dolgozni, de miért kell néha hazudnod anyádnak arról, mit csinálsz a hétvégén?
• Hogy lehet, hogy néhány év alatt mindenki kiég ebben a munkában, és érdemes-e este is nézegetni a céges levelezést?
• Mi az, ami miatt a tech szektor ma is egy külön bolygó számos előnye miatt, és mennyiben lutri – ahol a dolgozók kidobhatók, ha nem jött be az irreálisan elvárt nyereség?
• Hogyan tünteti el a szoftveripar az appok mögötti hús-vér világot? 
• Miért a vezérigazgatókat lehetne a legkönnyebben leváltani a ChatGPT-vel?

IT-dolgozókkal beszélgettünk, akik jobbnak látták, ha nevük nem szerepel az interjúban.

Mérce: Hogyan és mikor kerültetek az IT-szektorba? Mennyire esik távol az eredeti szakmátoktól? 

N: Én 14 éve dolgozom az IT-szektorban, simán a megélhetés miatt. A 2008-as válság után estem ki éppen az egyetemről, munka kellett minden áron, és semmihez nem értettem, csak ahhoz, hogy ügyes vagyok a számítógéppel, meg tudok angolul. Így kerültem el egy nagy magyar tech-cég nem-tech részébe, ami az ügyfélszolgálati, kockázatelemzési meg hasonló munkákat jelenti. A szektoron belül maradva alakult ki, hogy most marketinges vagyok. Az első munkahelyemen a műszakban annyira sok volt a pályaelhagyó, hogy össze lehetett volna rakni egy irodalom szemináriumot. Én is magyarszakra jártam, meg közgázra.

F: Én a technikai részen vagyok 5-6 éve. Mindig szerettem számítózni, ehhez jobban értek, mint bármi máshoz. Nekem ebből is van diplomám, viszonylag magától értetődő választás volt. Nem annyira az anyagi része hajtott, persze az is.

Miért pont startuphoz mentetek? 

F: Nekem nagyon fontos volt, hogy magyar cégnél dolgozzak. Nem egy nemzetközi multi végtelen gépsorában csinálsz valamit, ami csak bejön-kimegy, és nem látod az elejét, nem látod a végét. Nagyobb az impaktja is. Itt sokkal nyitottabbak az új technológiákra. Általában startupoknál hozzá lehet nyúlni olyan dolgokhoz, amik nem annyira ismertek vagy bevettek, nincsenek annyira tesztelve. Ez is még sokaknak motiváló.

N: Én is többet dolgoztam startupoknál, mint nem. Egyrészt mert tényleg nagyobb az impakt. Másrészt teher alatt nő a pálma, ebben a szektorban csak úgy lehet fejlődni, ha az ember nehezebb és nehezebb dolgokat vállal be. Egy nagy multinál, ahol már gyakorlatilag minden le van fixálva, minden rutinizálva van, erre sokkal kevesebb lehetőség adódik. Egy startupnál meg gyakorlatilag évről évre változik, hogy mire kell fókuszálni, úgyhogy pörgősebb. Szerintem fiatalabbak is az emberek, akik ott dolgoznak, jobb a hangulat. Mondjuk már így 30 fölött én vagyok az idős.

Impakt alatt mit értetek pontosan? A társadalmi impaktról mit gondoltok?

N: Mi alapvetően a cégen belüli impaktról beszéltünk, ami utána nyilván a cég funkciójától függően hat ki a társadalomra. De nincs igazából elkülönült magyar tech szektor, amit itt az ember csinál vagy fejleszt, azt így vagy úgy globálisan alkalmazni kezdik, attól függően, hol vagy a beszállítói láncban, vagy milyen termékekről beszélünk. Például a mi cégünknél az dolgozott a legnagyobb szerverpark felhúzásában, aki a magyar internethálózatot annak idején kiépítette. Azok a technológiák, amiket ott fejlesztettek ki, már gyakorlatilag mindenkinek a telefonján beépültek a videó streamingbe.

Milyen ígéreteket váltott be a startup, és mi az, ami esetleg csalódás vagy meglepő volt? 

F: A szabadság és izgalom tényleg megvan benne. Nagyon sok mindenhez hozzá lehet nyúlni, amivel egy multinál a nagyon kötött munkakörben már egyáltalán nem biztos, hogy dolgozhatnál. Sok mindent tanul az ember, nagyon nagy a tempó – amit valaki szeret, valaki nem. Viszont nagyon sok HR-es kérdésben úgy viszonyulnak dolgokhoz, mint bármelyik másik multinál. Meg

a főnöknek ez az első munkahelye, és ez meglátszik.

N: Szerintem úgy általában a tech szektor legnagyobb előnye, hogy gyakorlatilag másik bolygón élsz, nem Magyarországon, annyival jobb a pénz, annyival más dolgokkal kell foglalkozni. A magyar média borzasztóan le van maradva bármiről, ami a tech szektorral kapcsolatos. A legtöbb tech rovat nagyjából annyi, hogy kijött egy új telefon, vedd meg. 30 év alatt már itt is kinőtt egy self-made techmilliomos generáció, ami nagyon érdekesen illeszkedik a kis magyar kapitalizmushoz, ahol mondjuk Rogán Antal a nagy feltaláló a szabadalmával. De ez jellegzetes kelet-európai probléma.

Ami nekem nagy csalódás a tech szektorban, hogy végsősoron ugyanúgy egy hatalmas lóverseny az egész. Arról szól, hogy a cégértéket pumpáld fel minden áron, és amint egy Excel-táblából kiesik, hogy már nem hozod az irreális mennyiségű értékmegtérülést, amit elvárnak, azonnal mindenkit dobnak. Jellemző az is, hogy szerintem Magyarországon a tech szektorban gyakorlatilag egyedül a T-Systems-nél van szakszervezet.

Az egyetemről kijött emberekre sokkal jobban hat már az amerikai hustle culture – vagyis hogy a munkád uralja az életed minden területét –, mint az, hogy Magyarországon mit szívsz fel a világból, és ha felmerül a szakszervezet ötlete, kiröhögnek, hogy minek, mert ha rossz valami, akkor csak felállsz és elmész.

Az az alapgondolat teljesen hiányzik, hogy azért kell itt most küzdened, hogy a következő embernek ne kelljen már, és hogy előtted is küzdött valaki, hogy neked már valami meglegyen.

A pörgést mindketten említettétek. Hogyan néz ki egy átlagos munkanapotok, már ha van ilyen?

F: Nincs igazából átlagos munkanap, rugalmas a munkaidő. Van, amikor lazább, de amikor nagyobb ügyfél volt, akár éjszakába nyúlóan vagy hétvégén is kellett vele foglalkozni, napi bőven 12+ órát. Volt, amikor nem nagyon volt időm aludni. De volt, amikor meg napi pár órát kellett csak dolgozni. Ez talán valamennyire kiegyenlítődik. Meg ez nem volt mindig aktív munka, gyakran előfordult, hogy főleg jelen kellett lennem és figyelnem.

N: Vannak rutinizált feladatok, például az ügyfélkommunikáció, a marketing célú rendszeres tartalomelőállítás. Egy végeláthatatlan feladatlistát oszt be mindenki magának napi 8 órára. Ebben eltérőek a hozzáállások, valaki önkizsákmányolja magát, plusz órát dolgozik, valaki okosan kummant.

Emellett vannak a sprintszerű meg projektalapú feladatkörök. Egy videósorozat leforgatásánál  gyakorlatilag átállsz egy forgatási stáb munkamenetére, és teljesen megborul az, hogy mikor és hogyan dolgoztok. Ebben nekem is szélső értékek vannak, volt, hogy hetekig dolgoztam, szombat és vasárnap is benn ültem az irodában a kollégával, aki hazudott az anyjának, hogy kirándul, ahogy megígérte. De amikor beérik a munka gyümölcse, már nem kell annyira megőrülni meg hajtani.

Említetted a szakszervezetiség teljes hiányát, hogy közös tapasztalat a hektikus munkabeosztás, a kizsákmányolás. Hogyan csapódik ez le az IT-közösségben? 

N: Ezt emberek szenioritása válogatja. A csillogó szemű fiatalok nagyon máshogy állnak még ehhez, mint mondjuk a harmincas-negyvenesek. Az ember több helyen dolgozik, de mivel a szektor irgalmatlanul kicsi, ha van egy jó csapatod vagy jó munkakapcsolat-hálózatod, akkor gyakorlatilag azt viszed magaddal, vagy azok után az emberek után mész. A „ha nem tetszik, elmegyek máshova” igazából túlélési stratégia is, mert ezzel demonstrálom, hogy van erőm. Pláne, hogy sokszor iszonyatos munkaerőhiány van, ezért a cégek hatalmas fejpénzeket is adnak, ha hozol embert hozzájuk. Akik okosan játsszák ki ezeket a dolgokat, össze tudják szedni egy nyaraló árát egy bővülő fázisban. Amúgy a szakmai szolidaritás ott tart, hogy ha valakinek van egy jó munkaügyi ügyvédje, akkor annak a számát továbbadogatja azoknak, akikben megbízik. De ezen túl csak a vekengés van.

F: A fejlesztőknél az önkizsákmányolás igazából az egyetem utáni első pár évben jellemző, mindenki rámegy a munkára.

Most nem nagyon van olyan, legalább pár éve a szakmában dolgozó ismerősöm, aki ne lenne nagyon motiválatlan és kiégett. Már tényleg csak a pénzért csinálják. Ez az eredménye az önkizsákmányolásnak.

N: Én 25 éves voltam, amikor totálisan kiégtem, az idegösszeroppanásig. Több hónapig nem is tudtam semmit csinálni.

A kiégésen kívül még milyen egészségügyi kockázatai vannak a szektornak?

N: Ha szarul szigetelik az irodát, akkor megbasz az áram.

F: Igen, a testi épséget nem kell félteni, de van, akin a stressz kijön testileg is. Nagyon sok ismerősömnek van gyomorproblémája.

N: Olyan egészségügyi problémáid lesznek, amik két lépésre vannak a stressztől, de azért össze tudod rakni, hogy attól van. Ebből a szempontból sokat változott a szektor. Amikor én kezdtem, még csak éppen elterjedtek az okostelefonok, ha lement a 8 óra, akkor lement a 8 óra. Legfeljebb a műszaktelefontól kellett félni: ha valaki kiesett, akkor berántanak dolgozni. Most meg a felettesem lebaszott, hogy este 7-8-kor miért nem nézem a céges csetet. Vissza kellett kérdeznem, hogy te miért nézed a céges csetet? Mindenki kicsit science fictionként kezeli a Munka Törvénykönyvét, partneri megállapodások vannak.

Mindenki beletesz többet és többet, abban a reményben, hogy akkor majd többet is kap. De egy cég vaslogikája nem így működik. Legfeljebb emberek közötti lojalitás van, de hogyha a menedzsered megkapja az ukázt, akkor tök mindegy, hogy mennyire voltál rendes, ki leszel dobva. Aki meg még este is nézi a céges levelezést meg csetet, talán észre se veszi, hogy ő lesz a minta. A többiektől meg elvárják, hogy te miért nem teljesítesz így? Túlórapénz meg nincs.

Ezeket a kockázatokat akkor nem is próbálják kezelni a cégen belül? 

F: A belsős kommunikációban az állítják, hogy kezelik, de érdemben nem látom, hogy odafigyelnének erre. Sőt, ha valaki szétdolgozza magát, azt külön kiemelik szóban. Ezenkívül persze nem kap mást.

N: Meg ott a negyedéves teljesítményértékelési rendszer, amikor neked kell értékelned a saját munkádat, értékel a főnököd meg még a kollégáid is értékelnek. Ezt összegezve mindenkit beraknak egy táblázatba, hogy ki hogy teljesít. Az az érdekes, hogy a legfelső pont azért jár, ha többszörösen túlteljesíted az elvárást. Ha csak azt végzed el, ami a szerződésedben áll, az maximum a közepes fokozat. Ez alapján döntik el a cégek, hogy kik kapnak béremelést, kik kapnak bónuszokat, meg ami még parább – külföldön elterjedt, ide még nem tudom mennyire gyűrűzött be –, hogy kiket építenek le.

Említetted a Munka Törvénykönyvét. A munkaszerződésetekben van bármiféle utalás arra, hogy a foglalkoztatásotoknak harmonizálnia kell a jogszabályi előírásokkal? Láttatok már rá példát, hogy kikényszerítették mondjuk a túlórapénzt? 

N: Ha az első ilyen céges szerződésedet átnézheted egy ügyvéddel, legalább a harmadát ki fogja tudni húzni. De egy ember általában nem úgy megy be aláírni, hogy egyből az ügyvédjére gondol.

Sok sztori lenne, csak mindenkinek titoktartásija van. Hallottam már olyanról, hogy egy lelkes dolgozó jó szakszervezeti aktivista módjára felmérte, hogy több embert kéne felvenni, ez megoldaná a permanens létszámhiányt, és van is rá pénz. A követelés végül teljesült, de a csajt elküldték többmilliós kusspénzzel.

Az a jellemző, ha valaki föláll annyira, hogy vissza tudjon ütni, akkor azt gyorsan eltüntetik, nehogy más is ötletet kapjon. A tech szektorban egyébként most nagy leépítések vannak, amiből szerintem megint csak azért nem lett nagyobb ribillió, mert az első köröknél az emberek szép végkielégítéseket kaptak. Azok, akiket mostanság küldenek el, már valószínűleg nem kapnak ilyen jó ajánlatokat.

F: A fejlesztőknél pedig nagyon magas az alapbér, amire mindig lehet mutogatni. Másrészt meg kicsit elvárás az, hogy a munkád legyen a hobbid is – ami túlóra, az nem a munkád, hanem jókedvedből csinálod meg. Az emberek nem is gondolnak arra, hogy lennének extra jogaik vagy olyan feltételek, amiket nem biztosítanak számukra, pedig jogi alapon járna nekik. Nagyon kevesen szállnának be a szakszervezetbe.

Mire hivatkoznak a titoktartásinál? Ipari titkokra meg arra, hogy ne keltsétek rossz hírét a cégnek?

N: Igen. Erről bírósági precedens is van. Valaki Facebook-kommentben kritizálta a saját cége termékét, és kirúgták érte. A bíróság meg helyben hagyta, hogy neked magánemberként is annak a cégnek az érdekeit kell védened, akivel szerződésben vagy.

F: Ez a szerződésben külön pontként benne van. Rákérdeztem még a szerződéskötésnél, hogy ez mit jelent? Az volt a válasz, hogy nem kell ezzel foglalkozni, minden szerződésben része, és ez kb. annyit jelent, hogy ne üvöltözz a Blaha Lujza téren arról, hogy utálod a főnöködet. Le lett söpörve a kérdés.

Mennyire érzitek megbecsültnek a munkátokat a cégen belül? Vannak előrelépési, fejlődési lehetőségek? 

F: Nálunk, mikor jelentősen megnövekedett a cég, nem az ottani embereket léptették elő, hanem drága angol vagy amerikai menedzsereket vettek fel. Hiába raktál bele sok munkát, újabb és újabb réteg menedzserek érkeztek föléd, akik ahhoz, amit te fejlesztőként csináltál, már egyáltalán nem értettek. A fizetést okésan szokták emelni. Egy multinál pedig sokkal kevesebb a mozgás, nehezen teljesíthető, kötött szabályok szerint léphetsz előre cégen belül. Leginkább „állásról állásra ugrálva” (job hopping) jutsz előre, a következő cég ajánl majd valami fizetésemelést, pozícióbeli előrelépést. Szerintem olyan már nem lesz, hogy valaki arról a helyről menjen nyugdíjba, ahol kezdett.

N: Ezt meg tudom erősíteni. Azt menedzsere válogatja, hogy meg vagy-e becsülve. De a hivatalos céges doktrína az, hogy mindenki pótolható. A befektetők követelik meg, hogy külföldi, szeniorabb menedzserek kerüljenek a céghez. Nem is bíznak annyira a magyarokban, másrészt aránylag kevés olyan magyar ember van, aki végignézett egy cégnövekedést 40 főről 300-ra – olyan embert akarnak odaültetni, aki látott már ilyet.

F: Az ügyféloldali megbecsülés nagyon ritkán jut el a fejlesztőkhöz. Ritka, hogy konkrét visszajelzést kapsz ügyfelektől, de akkor is negatív. A cégen belül egyszer-kétszer, ha megemlítik a fejlesztőket nagyobb projekteknél.

N: Tényleg az az ideológiája az egésznek, hogy itt a vállalkozó a hős, aki kockáztat, meg a nagy ötlet az érték. Minden másra, például a fejlesztésre is úgy tekintenek, mint egy költségcenterre. Ez teljesen idegen attól a balosabb hozzáállástól, hogy az értéket az teremti, hogy valaki dolgozik. Ha ezt felveted, úgy néznek rád, mint egy ufóra.

Szerintetek milyennek látja a társadalom a szakmátokat? Milyennek találjátok az IT-szektor médiareprezentációját, művészi vagy szórakoztatóipari reprezentációját?

N: Az HBO Silicon Valley című sorozata az egyetlen mű, aminek el kellett készülnie a szektorról, és azóta sem lehet tetézni. Magyarországon senki nem érti, mit csinálsz: számítózol, az nem munka. Van is az emberben egy furcsa szégyenérzet, hogy folyamatosan számítógépekkel dolgozol, azért az ember vágyik arra, hogy valami taktilis dolgot is csináljon. Szóval én is már nézegettem CNC esztergályos tanfolyamokat, ha egyszer kiégek innen. A fejlesztésnél is inkább azt értik, hogy az legalább sok pénz.

F: Igen, ez az, ami nekem is nagyon szembetűnő.

Nem tudsz beszélgetni egy szakmán kívüli emberrel a munkádról, mert ha elmondod valakinek, hogy fejlesztő vagy, nem azt kérdezi meg, hogy min dolgozol, vagy mi a termék, hanem, hogy mennyit keresel. Ez egy idő után nyilván visszahat rád, és te is ez alapján kezded el értékelni magadat, ami nagy baj.

A másik, hogy nagy divat lett az AI túlmisztifikálása. Ezek matematikai modellek, igaz, bonyolultak. De mivel senki nem érti őket, egyrészt eladható hívószavakat csinálnak belőlük, másrészt kiállításokat rendeznek AI-ból, aminek szerintem nem nagyon van értelme.

N: Igen, ez hype, mindig más az őrület. Az AI előtt ott volt a metaverzum, előtte meg a kriptó. Amikor azzal riogatnak, hogy jön a mesterséges intelligencia, és elveszi a munkád, azt éppen marketingesek csinálják. Ha félsz tőle, feladod a kritikai képességeidet, és elhiszed, hogy ez mindent megváltoztat. Miközben tudjuk, hogy a mai napig azért

egy csomó mesterséges intelligencia hátterében még mindig olyan dolgok vannak, amik mikrofeladatként kirepülnek valahova Indiába, ahol valaki éhbérért megcsinálja. A szoftveripar kirívóan jó abban, hogy a weboldalak meg az appok mögötti kusza hús-vér világot absztrahálja, és akkor minden varázslat. Megnyomom a gombot, kész a kaja. De azt egy embernek meg kell csinálnia valahol.

Ti dolgoztatok ChatGPT-vel? Mi a tapasztalatotok vele, milyen munkaeszköz? 

N: A marketinget most kirívóan érinti, a leépítésekkel egy időben robbant be a ChatGPT. Minden cég elkezdi azt reklámozni, hogy AI, AI, AI, vagy azért mert AI-terméket fejleszt, vagy azért, mert azt mondja, hogy mi már beépítettük az AI-t a munkafolyamatokba, és így spórolunk pénzt, így vagyunk hatékonyabbak. Én még ennyire árnyékra vetődni szektort nem láttam.

Faszság azt hinni, hogy ez a termék, amit éppen most tolnak ki a gyárkapun, képes arra, hogy automatizáljon irgalmatlanul komplex munkafolyamatokat, ráadásul olyan hatékonysággal és minőségben, mint ahogy az emberek végezték eddig. Én most elég sokat dolgozom ChatGPT-vel, és úgy működik, mint a legfafejűbb junior. Betűre pontosan teljesíti az utasítást, de olyan helyeken meg módokon vét hibákat, hogy utána több idő kijavítani. Másrészt minden technológiának van egy képességromboló hatása is. Például az emberek név- és arcmemóriája teljesen rombadőlt, mióta mindenki Facebookon van. Én is érzem magamon, hogy mióta benne van a munkafolyamataimban ez a szar, azóta sokkal nehezebben veszem rá magamat, hogy írjak.

F: Igazából kicsit ironikus, hogy éppen a CEO-kat tudná a ChatGPT leváltani.

N: Mondj nekem 5 rossz ötletet, amit meg kell valósítani azonnal!

F: Az lenne a legjobb, ha őket leváltanák. Mi eszközként sokat használjuk, tök jó kódot lehet velük generálni, de sok hiba van bennük, amit javítgatni kell.

Szó esett arról, hogy outsource-olják, kiszervezik a feladatokat Indiába. Azt is láthattuk, hogy a centrumból a félperifériára telepítettek korábban egy rahedli IT-s feladatot. Láttok olyan tendenciát, hogy ezeket a munkákat aztán továbbtolják a perifériára? 

N: Szerintem már kicsit betelt a bolygó, kiépültek ezek a láncok. Pont pár éve volt a Mércén Marina Dezső cikke az SSC szektorról, ami teljesen jól leírta ezt a folyamatot. Magyarország az utolsó állomás, mielőtt outsourcolják a cuccot Ázsiába. Ha megnézzük az itthoni nagy sikeres cégeket, ők is nagy külföldi cégek beszállítói.

F: Nagyon gyakori jelenség még a startupoknál, hogy elsőkörben oursource-olva egy alacsony minőségű, labilis lábakon álló terméket fejlesztetnek le. Nagyon kevés pénzért, nagyon rövid idő alatt készítik el ezeket például Indiában dolgozók, és ez nagyon meglátszik a kód minőségén. Ha pedig nő a cég, és valamennyire sikeres lesz, felvesznek saját fejlesztőket, akik az egészet kb. újraírják. Nincsen a szoftver felkészítve arra, hogy hosszú távon bővíthető legyen, ha elkezdesz hozzányúlni, akkor borul az egész jenga, és kezdheted elölről.

N: Ezeket MVP-nek, minimum viable productnak szokták hívni. Minimális munkával eladható valamit raknak össze, hogy a következő fázisába tudjak lépni az üzletnek. Ez azt jelenti mondjuk, hogy az ügyfél, akinek eladom a szoftvert, nem biztos, hogy használni is fogja, ezért meg lehet győzni azzal, hogy hogyan néz ki. Nekem csak addig kell elvinnem a fejlesztést, amíg megvan az aláírás. Amikor odaérünk, hogy ezt nyomkodni is fogják, akkor belefejlesztjük a funkciókat. Mindig lépésről lépésre haladsz, amíg meglesz a tőkéd, hogy megcsináld rendesen. Ez annyira nem kirívó, hogy amerikai startup vállalkozói kurzusokon is oktatják.

Milyennek látjátok az informatikai oktatás helyzetét Magyarországon? Mennyire jellemző az, hogy más szakmák képviselői kerülnek az IT-szektorba?

F: Magyarországon a képzés helyzete siralmas. Az egyetem az alap gondolkodásmódra, hogy hogyan kell hozzáállni egy problémához, hogyan kell termékké alakítani, megtanít. A valódi gyakorlati tudást viszont neked kell otthon elsajátítani.

A „kívülről jövők” megítélése elég szélsőséges. Sok programozási konvenció van, amit követni kell, nem szabadna átláthatatlanul, ide-oda hivatkozni. Ezt az egyetemen megtanítják, ezért a cégek kevésbé szeretik a bootcampes, egyéves képzéseket elvégzett vagy autodidakta embereket. Van olyan nézet, hogy kéne a fejlesztőknek is kamara. Mi van, ha egy pacemakerre fejlesztesz valamit? De fontos a motiváció, és az, hogy kövesd a trendeket. Azok, akik 30 pluszosan álltak fel az esztergagép mellől, nagyon motiváltak, sokszor jobbak is, mint az egyetemet végzettek.

Az egyéves képzésen egyébként nagyon specifikus dolgot tanítanak meg. Igazából a leszerződött nagyvállalati ügyfeleik számára gyártják le az alkalmazottakat. Máshoz nem fogsz tudni hozzányúlni, azt viszont tudod, hogy itt van ez a feladat, és ezt ebben a programozási nyelvben, ebben a keretrendszerben hogyan kell megoldani nekik.

N: Vannak más parák is ebből. Úgy hallottam, hogy ha nem a cég szerződött partneréhez mennél, hanem saját kontóra keresnél állást, akkor kötbért fizettetnek veled, vagy kiperlik belőled szerződésszegésért. Ha nem jön be az üzleti modell, a költségeket letolják arra, aki a leggyengébb.

A tech szektorban, amikor én kezdtem, pont az volt a vonzó, hogy a kutyát nem érdekelte az ember képzettsége, csak az, hogy alkalmas vagy, és meg tudod-e csinálni a feladatot. Ebben látok most változást. Nem technikai szerepkörökben is egyre több az egyetemet végzett dolgozó. Van egy kapuőr funkciója is: még az olyan irodai munkákhoz is kérik, amikben semmi nincsen egyébként, ami megkövetelné, hogy diplomás ember legyél. Csak ezt fogadják el bizonyítéknak, hogy tűröd a monotonitást, és beosztod magadnak a munkát.

F: Fejlesztőknél a három év munkatapasztalat sokkal többet ér, mint a három év egyetem, de nem vesznek fel juniorokat. Nem tudod megszerezni a munkatapasztalatot. 15-20 évig azt mondogatták, hogy rengeteg fejlesztő hiányzik Magyarországon, mindenki elment fejlesztőnek, a pénz reményében. Most meg hirtelen eljött az a pont, hogy nem veszik fel a juniorokat. A szakmába bejutás nagyon nehéz lett.

N: 2019 vége felé már érezhető volt a buborék a tech szektorban, amire a COVID csak rátett egy lapáttal. Azzal, hogy a világ lezárásokba kényszerült, a tech szektor hatalmasat robbant. Gyakorlatilag minden emberi interakcióba kellett valamilyen technológiai megoldás, ez nagyon inflálta a felhasználószámokat. A Zoom sikertörténet ebből a szempontból: lófasz sem használta, aztán hatalmas felhasználói cégértéknövekedést ért el a COVID alatt, és olyan hangulat uralkodott el a tech szektorban, hogy ez a fantasztikus növekedés lesz az új norma, ezt a görbét fogjuk követni. Aztán amikor kinyitott a világ, és mindenki dobta a kütyüket meg a bezártságot, be is szakadt ez. Leépítések, hatalmas megszorítási hullám megy végig most a tech szektoron. A juniorokat is azért nem veszik föl, mert az alkalmazásuk relatíve kockázatos. Sok helyen befagyasztották a felvételt, csak akkor alkalmaznak új embert, ha valaki elmegy.

F: A vezetők és tőkések döntöttek úgy, hogy felveszik ezeket az embereket, és mindenkinek azt kommunikálják, hogy még több és több ember kell.

Aztán amikor ugyanezek az emberek rájöttek, hogy elrontották, benézték, elszámolták, csak fogták és kirúgták az alkalmazottakat. Ők pedig még nagyobb pénzeket vesznek fel a végén, mint amennyit előző évben. A CEO-k évről évre többet keresnek, de másra mutogatnak, nem vállalnak felelősséget.

N: A leépítés egyébként speciális jogi kategória, nem mindegy, hogy mikor lépheted meg. Az itthoni „leépítések” a tech szektorban nem voltak jogszerűek és szakszerűek.

F: Nálunk is volt egy nagy leépítés. Úgy nézett ki, hogy

aznap bementünk, megmondták, hogy akit kirúgnak, az fél órán belül kap egy e-mailt. Megérkeztek az e-mailek, és utána mindenkit egyesével bekísértek egy szobába. Ott volt egy HR-es meg a menedzsered, és mondták, hogy itt van négy hónapnyi végkielégítés, ha ezt most nem írod alá, vagy ha felállsz, akkor valószínűleg sokkal rosszabbul jársz. Nem tudtad átnézni ügyvéddel a szerződést, azonnali döntésre kényszerítettek. Nyilván ez azt jelenti, hogy ott valami nem volt oké.

N: A leépítés a tech szektorban körülbelül akkor kezdődött, amikor elkezdtek emelkedni a kamatok tavaly novemberben. Véget ért az ingyentőke korszaka, kb. 10 évvel azután, hogy a jegybankok nulla közelébe kezdték levinni a kamatlábakat. Míg korábban egy startupnál Steve Jobsot meg Bill Gatest képzeltük el, ‘14-15 környékén már a leghülyébb osztálytársam akart okos, internetre kötött kukát fejleszteni.

Az ingyentőke azt is jelentette, hogy ezeket a szoftvereket elsősorban nem is arra fejlesztették, hogy jövedelmező vállalkozásokat építsenek, és nem azért, hogy a cég tőzsdére menjen, hanem hogy megvegye őket egy másik, még nagyobb cég. Így lett a Netpincérből Foodpanda, aztán Foodora. Mindenért nyomott árat fizettünk, mert korábban kipótolta a befektető. A mostani inflációnak az is része, hogy minden szolgáltató veszettül árat emel. Az volt a stratégia, hogy inkább adjuk veszteségesen a terméket, de legyünk mi a piaci domináns monopolszereplők, utána tudunk majd árat emelni, mert addigra már az emberek nem tudnak hova menni. Most újra ki kell találni, hogy egyáltalán mit jelent az, hogy valami sikeres vállalkozás, mert ami öt éve a sikeres vállalkozás volt, az most a nem rentábilis.

A kamatemelés pánikszerű reakciót váltott ki a befektetőkből. Privát YouTube-csatornákat csináltak a portfóliókban lévő cégeknek, hogy elmagyarázzák,  mennyit kell leépíteni, és ezt hogy menedzseljék le. Január-februárban már meg is indultak a leépítések.

F:  És annyira kedvezően fogadta a piac, hogy divat lett. Azok a cégek is leépítettek, akiknél egyébként erre nem lett volna erre szükség, mert a céged értéke megnőtt attól, hogy kirúgtad az embereket.

Ilyen helyzetekben szoktak terjedni az alternatív modellek. Tudtok esetleg olyanról, hogy a IT-szektorban dolgozó emberek összeálltak, és mondjuk szövetkezeti modellben kezdtek dolgozni? Vagy munkahelyi demokrácia alapján kezdtek el működtetni valamit?

F: Ezek ilyen YouTube-os csodavideók. Nekem úgy tűnik, hogy a mi leépítésünknél is figyelembe vették azt, hogy kik azok az emberek, akik ugrálnának a kirúgott haverjaik miatt. Az ott maradó emberek közül csak egy volt vevő a szakszervezetre.

A belső kommunikáció az, hogy „mi nem játszunk szakszervezetist”, meg „ez hülyeség, mi több pénzt adunk nektek, miért lenne szükségetek szakszervezetre”. Aztán simán kirúgták az embereket. Ebben az az üzenet is benne van, hogy „mi vagyunk a faszagyerekek, mi döntünk a sorsotokról, úgyhogy ne ugráljatok”.

A belengetett elbocsátásokra hivatkozva ráadásul még többet várnak el az alkalmazottaktól. A legtöbb fejlesztő meg olyan, amilyennek elképzeled: nem szeretnének mással foglalkozni, csak számítózni egész nap.

N: A skandináv országokban egyébként tök jól működnek a szakszervezetek, a fejlesztőknek is van. Egy barátom pedig Spanyolországban dolgozik, őt lebaszták azért, mert nőnapra hívott össze egy megbeszélést. Mondták neki, hogy sztrájkolnak a nők, te most töröd a sztrájkot? Ezek azért nem elképzelhetetlen dolgok. Csak a magyar kicsit a saját vágányát nézi egyedül, meg elképzelhetetlennek tartja, hogy bármi változást elérhet az életében, azonkívül, hogy milyen cipőt vesz, szóval ez science fiction kategória.

Nálunk is szektorális szintű szakszervezetet lehetne a legegyszerűbben csinálni, nem is kellene vészesen sok ember, csak amíg az emberek a saját munkajogaikkal nincsenek tisztában, és hogy kiállhatnak magukért ezen az alapon, kár azt mondani, hogy szakszervezet, mert csak kiröhögnek. Nem is értik, azt hiszik, hogy ez valami büdös komcsi ármány, és nem teljesen alaptalanul fognak arra gondolni, hogy az anyja is szakszervezetis, és ott meg abban merül ki a dolog, hogy kapnak virágot nőnapon. Ha nem tudsz felmutatni pozitív példát az embereknek arról, hogy ez működhet, és hatékony, akkor miért vinnék a saját bőrüket a vásárra?

És mennyire tudtok közösen döntéseket hozni, van bármibe beleszólásotok? Tudtok komolyabb visszajelzésekkel fordulni a feletteseitekhez? 

F: A közvetlen felettesekhez inkább a konkrét munkával kapcsolatban.

A cég felé is lehetett korábban anonim módon jelezni, de aztán annyi számukra nem tetsző kérdés érkezett, hogy utána már csak névvel lehetett kérdezni.

N: A modern irodai vállalati környezetben mindenki ugyanabban a csetszobában ül a főnökeivel. Hiába vannak egy légterű, nyitott irodában az emberek, marhára el vannak szeparálva valójában, nincsen ellenőrizetlen kommunikáció. A munkahelyi elégedetlenség fóruma a kocsma.

Tudtommal a briteknél van egy szövetkezeti alapú szerveződés, a software coop, de nem jön ki sehogy sem a matek. Nem elég, hogy megfogsz négy-öt fejlesztőt, abból maximum egy tanácsadói céget lehet kihozni. Van ilyen sikertörténet, kiégett dolgozók álltak össze – de ez egy hagyományos kft, csak társtulajdonosok benne az emberek.

Mivel ez irgalmatlanul tőkeigényes szektor, gyakorlatilag azonnal a befektetőkhöz vagy bankokhoz kell fordulnod pénzért. Nemcsak a fizetésekre kell, hanem az infrastruktúrára is, amit fenn kell tartanod. Márpedig senki nem fog veled szóba állni, akinek pénze van, ha nem vagy rendes kft domináns kontrollal, vezetőséggel, tulajdonosokkal, stb. Pár éve, amikor már divatos volt ez a szövetkezeti gondolkodás, volt egy szerb csávó a Gólyában, aki az etikus bankoláson agyalt. Neki végül vennie kellett egy bankot: a Jugoszláv Veteránok vagy Veteránözvegyek Bankját, ahol ezek a fajta tőkeáramlások megnyílhattak. A másik az, hogy hogyan szerzel ügyfelet? Vehetsz fel olyan munkatársakat, akik ismerik a döntési pozícióban lévő embereket, de ők nem fognak munkahelyi demokráciát játszani. Nekik kokainbüdzsé kell.

A magyar piac nagyon specifikus és kicsi, ezért is szemétség, hogy a magyar fiatalokat azzal áltatjuk, hogy lehetnek sikeres vállalkozók. Magyarként már a német piacra sem tudsz betörni igazán, abból az egyszerű okból, hogy Németországban is NER működik, Hans egy másik Hanst fog megbízni, történjen akármi. Amerikában meg rád néznek, hogy hol végeztél? Nem a Standfordon? Akkor nem vagy ember. Rejtett, de nagyon is valódi strukturális különbségek vannak. Nem lesz jobb attól, hogy akkor idejönnek a tapasztaltabb menedzserek, vagy idetelepül a nemzetközi kockázati tőke.

A szektorban képződött tőke meg egyébként is teljesen szét van adóoptimalizálva – ezt dupla ír-holland szendvicsnek is hívják. A profit utáni adókat kreatívan el lehet tüntetni azzal, hogy a szolgáltatásod melyik része hova van bejelentve. Ez egy európai szintű probléma. Írország azért ment perre az EU-val, mert nem akarta megadóztatni az Apple-t. A tech szektor nincsen beintegrálva úgy a nemzetgazdaságba, mint mondjuk régebben volt a gyár, sokszor még csak nem is a saját helyi közösségnek fejlesztesz. Az meg, hogy a PR-részleg kirak egy kamiont a Pride-ra, nem akkora visszaforgatás a társadalomba.

Milyen lenne a ti igényeiteknek igazított, jó munkahely? 

F: A legfontosabb, hogy olyan dologgal lehessen foglalkozni, ami érdekel és motivál. Általában csak jön az adat, te fejlesztesz köré valamit, és megy is tovább, mint egy gyártósoron. Munkaszervezési szempontból laposabb lehetne a szervezet, és jó lenne, ha nem a CEO meg a vezetőség lenne a sztár. De ezt szinte el sem tudom elképzelni, annyira mindenkinek az van a fejében, hogy ezek az emberek azok, akik tényleg csinálnak valamit.

N: Én kicsit máshonnan fognám meg, mert a demokrácia hiányánál nagyobb baj, hogy általában nem a kézzelfogható társadalmi szükségleteket elégítjük ki. Van is az a mondás, hogy

a generációnk legzseniálisabb elméi azon gondolkodnak, hogyan győzzünk meg minél több embert, hogy megnyomjon egy kurva reklámot. Az értéklánc habosításában van a pénz. Egy adott tech cégnél szerintem nagyon-nagyon kevés ember van, aki pontosan tudja, hogyan csinál ez a gépezet pénzt, hogy mi történik pontosan. Ez bizonyos cégeknél amúgy szándékos, nem biztos, hogy te tudni akarod, hogy a végfelhasználó mire is használja fel a terméket.

Azt hiszem, van egy várakozás most, hogy a tech szektor leolvad, és ez a sok fejlesztői kapacitás végre beáramlik máshova is. Ha jutna rá pénz, figyelem és tőke, akkor azért lehetne jobb a világunk. Most a tech kizsákmányoló része került előtérbe, például azzal, hogy a gyorséttermekben és boltokban általánossá vált az önkiszolgáló rendszer. Azokat is fejlesztik valakik. Nagy technikai innovációnak éljük meg azt, hogy azt a munkát, amit korábban egy fizetett alkalmazott végzett, ráterheljük a vásárlókra, de senki nem mondaná, hogy ezzel jobbá tesszük a világot.

Egy olyan világban, amit nem uralnak le a tőkés viszonyok, szerintetek mi lehetne az IT-szektor szerepe?

N: A tech szektort a szabadalmi és szerzői jog támasztja alá, ami még nagyobb faszság, mint a föld magántulajdon. Mi az, hogy egy ötlet valakinek a tulajdona? Az ipari kapitalizmus nagy fejlődési szakaszában ilyen nem volt, a német ipar azért tudta beérni az angolokét, mert a németeknél nem volt copyright. Szabadon tudták az összes mérnöki könyvet „kalózkodni” maguk között. A kínaiak felemelkedése az elmúlt 30-40 évben is annak köszönhető, hogy nekik a szellemi jog idegen kategória. Valamit legyártattak velük, tudták, hogy ugyanazzal a géppel le tudják gyártani másoknak is, maguknak is. Ha ezek a jogok megszűnnének, már nagyon-nagyon máshogy nézne ki a világ. (Richard Stallman beszél erről sokat.)

Amerikában most nagy perek meg eljárások vannak annak kapcsán, hogy mi okozza a greedflationt, „kapzsinflációt”. Csomó nagy cég használ ároptimalizáló szoftvereket, ami megmondja, hogy a konkurenciád milyen áremeléseket tud végrehajtani anélkül, hogy elveszítené az üzletét. Ez gyakorlatilag árkartell, de mivel nem ők beszéltek össze, hanem egy szoftver, mégsem az.

Mit lehetne fejleszteni, ami valóban hasznos a társadalom számára?

F: Mi igazából eszközöket fejlesztünk, nem mi döntjük el, hogy azt hogy használják.  A jó ötletekkel is vissza lehet élni.

N: Erről eszembe jutott a Modem projekt György Péterrel készített interjúja. Az Origo ugye azért startolt el, hogy el lehessen adni a magyar internetszolgáltatást. Nem volt elég tartalom a magyar neten, ezért fenn kellett tartani egy szerkesztőséget, ami gyártja a tartalmat. És amikor György Péter beszélgetett a telekomos arcokkal, akkor mondta, hogy a mérnök csak behúzza a villanyáramot, meg odateszi a lámpát, de ne ő mondja meg, hogy mit olvassunk a lámpa alatt. Ez az idézet nagyon rosszul öregedett, mert pont ez történt.

Mi az, amire büszkék vagytok, ami öröm a munkátokban? Van-e valami, amire nem kérdeztük rá, de szerintetek fontos?

F: Amit szerintem fontos kiemelni, hogy nagyon kevés figyelmet fordítunk azokra az emberekre, akik open source fejlesztenek. Mindenki ismeri Bill Gatest, de senki nem ismeri például a Linus Torvaldsot, Bjarne Stroustrupot vagy Guido van Rossumot. Pedig rengeteg ember nap mint nap használ olyan dolgokat, amiket ők fejlesztettek. Kb. minden szerver Linuxon fut, ha androidos telefonod van, az is. De nem ezeket a fejlesztőket sztároljuk, hanem a CEO-okat. Én meg mire vagyok büszke? Nem tudom.

N: Én azt szoktam mondani, hogy a munkásarisztokrácia tagja vagyok, és minden történelmi korban jó érzés ide tartozni, mert sokkal szabadabb vagy, anyagilag és máshogy is. Összevetve más munkával, amit emberek csinálnak azért, hogy megéljenek, ez egy kényelmes szakma. És aránylag jövőbiztos is egyelőre, hiába megy most a riogatás a mesterséges intelligenciával, nem jön olyan gépesítés, ami teljesen feleslegessé teszi. Önbizalmat ad az embernek, hogy jó szakember – történhet bármi, végső soron megleszel.