Hogyan kerül ugyanabba a gyűjteménybe egy pletykakönyv Károly hercegről és Dianáról, és A sátáni versek? Miért található meg a tallinni óváros egyik mellékutcájában a Meseország mindenkié? A Banned Books – Betiltott Könyvek – gyűjteménye miatt. A Banned Books nem csupán múzeum, nem is könyvesbolt: inkább egy olyan projekt része, amely arra figyelmeztet minket, hogy a betiltás logikája, bárhonnan és bármilyen okból történjen, elfogadhatatlan. Interjú Joseph Maximillian Dunnigannel, a múzeum ötletgazdájával, aki Skóciából költözött az észt fővárosba.

Kustán Magyari Attila: Hogyan jutottál arra, hogy projektet indíts betiltott könyvekről?

Maximillian Dunnigan: Egy ideig Kínában éltem, ahol etnikai kisebbségekkel foglalkoztam, majd Tajvanban, és a két ország közötti kontraszt miatt kezdett el érdekelni a téma. Aztán Észtországba költöztem, ahol a filmiparban helyezkedtem el, de valami kreatívabbal akartam foglalkozni, olyasmivel, ami érdekel is.

A cenzúra, a propaganda, a dezinformáció, a fake news fontos témák manapság, relevánsabbak, mint valaha, a technológia pedig még bonyolultabbá teszi az egész kérdést. Éppen ezért szerettem volna egy helyszínt, ahol ezeket a jelenségeket lehet tanulmányozni. Fontos, hogy egy fizikailag létező helyszínben gondolkodtam, ahol meg lehet találni a könyveket, hogy tevékenységünk ne csak az online térre korlátozódjon.

Minek neveznéd a Banned Booksot?

Múzeumnak tartom, mert, bár könyveket is árulunk, az itt található könyvek többsége nem eladó, hanem azt a célt szolgálja, hogy a szerzőket, a műveket tanulmányozzuk. Éppen ezért ez nem is könyvesbolt, de nem is könyvtár.

Hogyan készültél fel a múzeum megnyitására?

Mint egy igazi nerd (angolból: stréber, túlbuzgó – szerk megj.), először megszállottja lettem a témának. Aztán egy éven át kutattam, ahogy látod is a hátsó falon, egy egész sor könyvem van, amelyek cenzúráról, tiltásról, könyvégetésről szólnak. Később listákat készítettem, országonként, és azon dolgoztam, hogy mindenhonnan könyveket szerezhessek be. Ezt követően nyílt meg a múzeum.

Mi változott benned, miközben a szakirodalmat olvastad, és a gyűjteményt készítetted elő?

Elsősorban az, hogy a nyelvezet, amelyet használok, pontosabb lett. Például, hogy mit jelent a tiltás a cenzúrával szemben, mi a gyűlöletbeszéd. Ezek gyakran zavaros fogalmak, a média pedig könnyedén dobálózik velük, és ideológiai töltettel használja ezeket. Számomra az volt a kihívás, hogy többé ne úgy használjam ezeket a fogalmakat, ahogyan mások elvárják tőlem, hanem feltérképezzem, hogy mások hogyan élnek velük.

Ugyanakkor földrajzi kaland is volt ez, mert minden országban másként alkalmazzák a cenzúrát, mások a módszerek, a történelem. Országról országra meglepetésekkel találkozok, például, hogy a módszerek, a cenzúrát alátámasztó kifogások és a cenzúra eredményessége is mennyire változatos.

Fura lesz a kérdés, de melyek a „kedvenc” történeteid?

Megtalálható nálunk is a Brown Bear, Brown Bear, What Do You See? című könyv, amelyet a szerző neve miatt tiltottak be. Amikor ugyanis tiltólistára került Bill Martin Ethical Marxism című könyve Texasban, akkor egy azonos nevű szerző meséskönyvét is a betiltott könyvek közé sorolták. Az egész ügy nevetséges volt, később ezt fel is ismerték, és elnézést kértek – de az eset rámutat arra is, hogy azok, akik könyveket tiltanak be, nem olvasnak könyveket.

Vannak olyan érvek, amelyek téged is meggyőznének arról, hogy egy adott könyvet betiltsunk?

Mindenkinél van egy határ, amit nem akar átlépni. Én az amerikai klasszikus liberalizmus kategóriájába esek, amelyik alapján csak a közvetlen, komoly károkozás adhatna okot tiltásra. Megtalálható például itt nálunk is egy könyv, amelyik drogok, bombák, fegyverek készítésére oktat – ez nem kifejezetten jó, hogyha ott a könyvespolcokon.

Ami az ideológiákat illeti, én abban hiszek, hogy mindent meg kell vitatni, ott kell lennie a gondolatok piacán. Hozzá kell tenni, hogy

a technológia megváltozásával párhuzamosan megváltozott az emberek viszonya is a vitákhoz, az ideológiai viták jó és rossz gondolatok vitájává lettek.

Valóban rosszabbá tette a helyzetet a technológia? Ha arra gondolunk, hogy korábban néhány emberen múlott mindössze, hogy mi jelenhet meg a közbeszédben és mi nem,  annak is megvoltak a maga hátrányai…

Nem is állítom, hogy most jobb vagy rosszabb a helyzet – inkább azt, hogy változás történik. Ha cenzúráról és könyvekről beszélünk, a cenzúra a könyvkiadás technológiájának a része éppúgy, mint a borító, a tinta vagy a papír. Nem fogunk ettől megszabadulni, ezért a cenzúrára nem félelmetes szörnyként kell tekinteni, hanem egyszerűen meg kell tanulni kezelni. Mint a tüzet, mondjuk.

Visszatérve arra, hogy milyen tiltás elfogadható számodra… Van, aki úgy érvel, hogy, ha közvetlenül nem is, de közvetetten kárt okoz egy adott könyv. Mi a helyzet ezekkel a példákkal?

Számomra ez esetfüggő, és igyekszem mellőzni, hogy nagy kijelentéseket tegyek arról, hogy mit lehetne betiltani és mit nem. Végülis én vagyok az, akit a legnehezebb meggyőzni egy tiltásról. De a kérdés mélyére ásva találtam valóban komoly kihívásokat. Itt van például egy kanadai könyv, a Thirteen Reasons Why / Tizenhárom okom volt esete, amelyből sorozat is készült (magyar fordításban is megjelent – a szerk.). Kamaszoknak szól, az öngyilkosságról. Amikor megjelent a könyv, jelentősen megnőtt, kifejezetten a lány tinédzserek körében az öngyilkosságok száma Kanadában, és, bár sokan azt mondták, hogy nincs összefüggés, ugyanez történt a sorozat megjelenésekor.

Számomra egy fontos kérdés, hogy egy ilyen könyvnek ott kell-e lennie a polcokon, miközben ez, amit elmeséltem, lehetetlen helyzet, és már egyébként is túl késő lépni. Az én határaimat is feszegeti ez az eset, de éppen ezért igyekszem másoknak is segíteni abban, hogy feldolgozzák ezeket a kérdéseket.

Beszéljünk a gyűjteményről. Ahogy szétnéztem itt, különböző ideológiai, vallási okokból, más és más módszerekkel, különféle országokban betiltott könyveket mutatsz meg, tehát egészen sokszínű a felhozatal. Az első könyv, amivel szembesültem például, ez a ponyva Károly hercegről és Diana hercegnőről, amelyet egy házvezető írt.

Nem véletlen, hogy ez az első, amelyet meglátsz. Amikor valaki betér ide, akkor arra számít, hogy rögtön ellentmondásos történetekkel találkozik, ez azonban egy közönséges pletykakönyv, és mégis betiltották – 1995-ben, Angliában. Annak fényében pedig, hogy mellette Darwintól A fajok eredete és Thomas Paine-től Az ember jogai áll, a látogató elgondolkodtat azon, hogy vajon mi a közös ezekben a könyvekben.

A múzeum éppen arról szól, hogy semmi nem közös bennük, túl azon, hogy mind cenzúrázottak.

Túl azon, hogy a The Housekeeper’s Diary (Egy házvezető naplója) és A fajok eredete is be lett tiltva egy időben, mégiscsak kell lennie még valaminek, amiben osztoznak, nem?

Valószínűleg az, hogy valami olyasmit érintenek, ami egy adott társadalomban tabu. Az Egyesült Királyságban ez a szex, az Egyesült Államokban a rassz, Kínában a Tienanmen tér, Oroszországban a nacionalizmus, Magyarországon… hát, tudod.

Éppen azért szerveztem úgy a múzeumot, hogy országonként mutatom be a könyveket, mert bizonyos mintákat, kulturális hasonlóságokat országról országra figyelhetünk meg így.

Beszéltünk az okokról, térjünk rá a módszerekre is!

Hatalmas különbségeket figyelhetünk meg, különböző országokban különböző időben betiltott könyvek között, ezért is igyekszem a tiltás és cenzúrázás különböző szintjeit is figyelembe venni a gyűjtemény összeállításakor. Amikor egy kormány betilt egy könyvet, akkor az nem értékesíthető az adott országban – de mi van akkor, ha az egyház vagy egy iskola, egy könyvtár jár el így, esetleg egy amerikai állam?

A múltban az Egyesült Királyságban is, a hetvenes évekig, halomba rakott könyveket égettek el – ilyen volt például a The Male Muse, amelyet rendszerint már a határon lefoglaltak és elégettek. Manapság más eszközök jelennek meg: Ausztráliában például viszonylag kevés betiltott könyv van, nem tiltanak be például az abortuszról szóló könyveket, de importjukat korlátozzák. A legveszélyesebb pedig az öncenzúra, ez például Kínában erősen megfigyelhető: az állam egy olyan környezetet teremtett, ahol nincs szükség tiltásra, mert adott könyvek meg sem születnek már.

Egy provokatív kérdés: ha posztkoloniális szemüveget teszünk fel, akkor mégiscsak felmerül, hogy egyszerűen csak nem értünk adott kultúrákat, a belső logikájukat. Vannak ilyen dilemmáid?

Ez kifejezetten nehéz kihívás, felismerni, hogy valóban a saját ignoranciánk, tudatlanságunk akadályoz-e meg abban, hogy empatikusak legyünk. Egy francia mondás szerint a megértés megbocsátást jelent. Ennek látom értelmét, de, következésképp a veszélyességét is.

Amikor Kínába költöztem, akkor átmentem azon a gondolati folyamaton, hogy a Nyugat egy borzasztó hely, a kínaiak pedig egy magasabb szinten gondolkodnak – de aztán arra jöttem rá, hogy sok tekintetben borzasztó, ahogyan az az ország működik. Tajvanba költözve azt tapasztaltam, hogy hasonló történelemmel, de más politikai környezetben egy szabadabb társadalom alakult ki. Számomra a nyugati alapok fontosak, a szabad gondolat és önkifejezés kiemelt helyen szerepel – ezzel nem mondom azt, hogy például a kínai konfucianizmus vagy az indiai védák ne lennének teljes és működő paradigmák, csupán azt, hogy az én meggyőződésem szerint a nyugati modell a leginkább működőképes.

Ehhez egy megjegyzést engedj meg: a nyugati értékeket némileg árnyalja, hogy ezeket nem igazán alkalmazták a világ többi részére – a gyarmatosítás, a mai napig fennálló rabszolgarendszerek árnyalják a „nyugati értékeket”. Hogy leegyszerűsítsem: a kapitalizmus nemcsak az amszterdami központi Starbucksban kávézó informatikus, hanem a gyermekrabszolgasággal működtetett, a nyugati cégek nyersanyagfelvételét biztosító kobaltbánya is.

Semmiképp sem próbálok ilyen gyakorlatokat felmenteni, és nem is a kapitalizmusról beszélek – a nyugati filozófiától ezt elválasztom. Arisztotelészről beszélek, más klasszikusról, Marcus Aureliusról, és így tovább.

Mint kurátor, az a privilégium ér engem, hogy igyekszem hátralépni, és nem is erőltetni a saját meggyőződéseim. Nem akarom, hogy az ide látogatók azt gondolják, hogy bármiről meg akarom győzni őket. Sem arról, hogy a Nyugat vagy a kapitalizmus jó, sem arról, hogy rossz. Vannak itt betiltott könyvek, amelyek a gyarmati atrocitások kiemelkedő példái, és vannak, amelyek ennek az ellenkezői – például Gandhi könyve is megtalálható a múzeumban, és egy másik könyv is, amely Gandhit kritizálta.

Merre bővül tovább a gyűjtemény?

Egy jemeni származású professzorral éppen azon dolgozunk Oslóban, hogy az arab világban betiltott könyveket térképezzük fel. Számos esetben női írókról van szó, akik feminizmusról, nőket érintő kérdésekről írtak, de nyilván az arab országok sokfélék, számos példát fel lehet sorolni – erről részletesen beszélünk podcastjeinkben.

Az indiai részleggel most végeztünk, a nigériai gyűjteményünk négy könyvből áll jelenleg, az ukrán szekció bővült szintén, ez most különösen aktuális. Igyekszem távolabb kerülni Európától, de odafigyelni az olyan fontos országokra továbbra is, mint például Franciaország vagy Németország.

Emellett folytatjuk a podcasteket, és működtetünk egy könyvklubot is, amelyhez bárki csatlakozhat. Ennek az a különlegessége, hogy nem elsősorban az adott könyvekről, hanem betiltásuk körülményeiről beszélgetünk, ráadásul gyakran kifejezetten gyenge minőségű írásokat is választok. Rendszeresen fogadunk diáklátogatókat is, és érdekes látni, ahogyan érdekli őket egy-egy könyv – éppen azért, mert az tiltott.

Az általános tapasztalat egyébként is az, hogy aki bejön ide, hamar ráérez arra, hogy mi a cél. Nagyon vonzó betiltott könyvekkel találkozni, ráadásul vannak olyan szeletei a társadalomnak – újságírók például vagy tanárok, írók, még számítástechnikai szakemberek is – akiket személyesen is érint ez a téma. Amikor legutóbb számoltam, 2500 látogató volt itt, és közülük összesen kettő mondta azt, hogy nem ért egyet a múzeummal. Nem pontosan értettem, hogy miért, de nagyon határozott ideológiai érveik voltak.

A lényeg viszont, hogy mindenki tart az elhallgattatástól,

ezért is lehet, hogy csak két ember tiltakozott. A legtöbb ember hisz a szerző jogában, hogy írhasson, és sokan értik, hogy a cenzúra, a tiltás nem tűnik el az életünkből, ezért meg kell tanulni együtt élni vele. Oktatni kell az embereket, hogy felismerjék a cenzúra módszereit, értsék a történelmét – és ennek a múzeumnak pontosan ez a szerepe.