A C.J. Polychroniou által készített interjú 2022. március 1-jén jelent meg a Truthout-on. A szöveget Piróth Attila fordította magyarra, eredeti nyelven itt olvasható.

C.J. Polychroniou: Noam, Ukrajna orosz inváziója a legtöbbeket meglepetésként érte, és az egész világot megrázta – holott sok jel utalt arra, hogy Putyint felbőszítette a NATO keleti terjeszkedése, valamint az, hogy Washington nem volt hajlandó komolyan venni az Ukrajnával kapcsolatos, „vörös vonalat” jelentő biztonsági követeléseit. Ön szerint miért döntött úgy Putyin, hogy pont most indít inváziót? 

Noam Chomsky: Mielőtt rátérnénk erre a kérdésre, rögzítsünk néhány kétségbevonhatatlan tényt. A legfontosabb az, hogy Ukrajna orosz inváziója súlyos háborús bűn, amely Irak amerikai megszállásával, vagy Lengyelország Hitler és Sztálin általi, 1939. szeptemberi megszállásával említhető egy lapon, hogy csak két nyilvánvaló példát említsek. Mindig van értelme magyarázatot keresni, de nincs igazolás, nincsenek enyhítő körülmények.

Rátérve a kérdésére: számtalan rendkívül magabiztos kirohanást lehet olvasni arról, hogy mi játszódik Putyin fejében. A szokásos narratíva az, hogy paranoid képzelgések lettek úrrá rajta, egyedül cselekszik, és alázatos udvaroncok veszik körül – az a fajta, amelyik a Republikánus Párt maradékaként a Vezető áldásáért Mar-a-Lagóba zarándokol.

A szidalmak áradata helyénvaló lehet, de talán más lehetőségeket is mérlegelni kell. Talán Putyin valóban komolyan gondolja, amit ő is és társai is világosan hangoztatnak évek óta. Lehetséges például, hogy „[m]ivel Putyin mindenekelőtt biztosítékot követel arra, hogy a NATO nem vesz fel további tagokat, konkrétan Ukrajnát és Georgiát (Grúziát), nyilvánvaló, hogy a jelenlegi válságnak nem lett volna alapja, amennyiben nem került volna sor a szövetség bővítésére a hidegháború befejezését követően, vagy ha a bővítés egy Oroszországot is magában foglaló európai biztonsági struktúra kiépítésével összhangban történt volna.” Ezeket a szavakat Jack Matlock, az USA egykori oroszországi nagykövete írta, nem sokkal az invázió előtt. Matlock egyike a néhány komoly Oroszország-szakértőnek az USA diplomáciai testületében. Véleménye szerint a válság „könnyen megoldható a józan ész alkalmazásával… Józan ésszel végiggondolva az Egyesült Államok érdeke a béke, nem pedig a konfliktus előmozdítása. Ukrajna leválasztásának megkísérlése az orosz befolyásról – ami a „színes forradalmak” kirobbantóinak bevallott célja volt – hiábavaló volt, ráadásul veszélyes is. Ilyen gyorsan elfeledtük volna a kubai rakétaválság tanulságait?”

Nem csak Matlock gondolja így. Nagyjából ugyanezekre a következtetésekre jutott a háttérben meghúzódó kérdésekről The Back Channel című visszaemlékezésében William Burns, a CIA igazgatója, aki szintén a kisszámú hiteles Oroszország-szakértő közé tartozik. George Kennan diplomata még határozottabb álláspontját utóbb széles körben idézték. Ezt az álláspontot támasztja alá William Perry egykori védelmi miniszter is, továbbá a nemzetközi kapcsolatok elismert kutatója, a diplomaták körén kívül álló John Mearsheimer is, és számos további olyan személyiség, akiknél nehéz lenne fősodorbelibbeket találni.

Mindezt nem övezi homály. A Wikileaks által közzétett belső dokumentumok szerint ifjabb Bush Ukrajnának tett felelőtlen NATO-csatlakozási ajánlatára Oroszország azonnal élesen reagált, figyelmeztetve, hogy a terjeszkedő katonai fenyegetés tűrhetetlen. Érthető módon.

Mellékesen megjegyezhetjük, mennyire furcsa a „baloldal” fogalma, amely rendszeresen felbukkan a „Kreml irányvonalával” szemben nem kellőképp szkeptikus „baloldal” ledorongolásában.

Tény, hogy igazából nem tudjuk, miért hozták meg ezt a döntést, sőt még azt sem, hogy egyedül Putyin hozta-e vagy az Orosz Biztonsági Tanács, amelyben Putyin vezető szerepet tölt be. Néhány dolgot viszont kellő bizonyossággal ismerünk; ilyenek például a fentiekben áttekintett nyilatkozatok, amelyek a tervezési rendszerben magas beosztást betöltő személyektől származnak. Röviden: ez a válság már 25 éve érik, mivel az USA megvetően semmibe vette és elutasította Oroszország biztonsági aggodalmait, konkrétan azt a határozott vörös vonalat, amelyet Georgia és különösen Ukrajna jelent.

Jó okunk van azt hinni, hogy ez a tragédia a legutolsó percig elkerülhető lett volna. Erről korábban többször is beszéltünk. Hogy miért éppen most indította meg Putyin bűnös agresszióját, arról kedvünkre spekulálhatunk. De ennek közvetlen háttere nem homályos: nem esik róla szó, de nem vitatják.

Könnyen érthető, hogy e bűncselekmények szenvedő alanyai miért tekinthetik elfogadhatatlan felmentésnek, ha azt vizsgáljuk, miért történt meg, és elkerülhető lett-e volna. Érthető, de téves hozzáállás. Ha olyan módon akarunk reagálni a tragédiára, hogy az segítse az áldozatokat, és megelőzhessük az előttünk álló még nagyobb katasztrófákat, akkor bölcs és szükséges a lehető legtöbbet megtudni arról, hogy hol csúsztak félre a dolgok, és hogyan lehet helyrekormányozni őket. A hősies gesztusok megelégedéssel tölthetik el az embereket. De nem hasznosak.

Sokadszorra jut eszembe egy régi, tanulságos lecke. Az 1960-as évek végén részt vettem egy európai találkozón a Nemzeti Front Dél-Vietnám Felszabadításáért (amerikai szóhasználattal: a „Vietkong”) néhány képviselőjével. Az Indokínában elkövetett borzalmas amerikai bűncselekményekkel szembeni élénk tiltakozás rövid időszaka alatt került erre sor. Néhány fiatal ember annyira feldühödött, hogy úgy érezték, csak az erőszakos reakció lehetne a megfelelő válasz a kibontakozó szörnyűségekre: az ablakok betörése a főutcán vagy a tartalékostiszt-képző valamelyik központjának lebombázása. Egy ennél visszafogottabb fellépés bűnrészességgel érne fel. A vietnámiak nagyon másként látták a dolgot. Minden ilyen intézkedést erőteljesen elleneztek. Bemutatták, hogy szerintük milyen tiltakozás lenne hatásos: néhány nő csendben imádkozva áll a Vietnámban megölt amerikai katonák sírjánál. Nem érdekelte őket, hogy a háború amerikai ellenzői mit éreztek jogosnak és dicsőnek. Ők túl akarták élni.

Ezt a leckét gyakran hallottam ilyen vagy olyan formában a globális dél szörnyű szenvedéseinek áldozataitól – az imperialista erőszak elsődleges célpontjaitól. Érdemes megszívlelni, és a körülményekhez igazítani. Ma ez azt jelenti, hogy igyekeznünk kell megérteni, miért következett be ez a tragédia, és mit lehetett volna tenni, hogy elkerüljük – a tanulságokat pedig a jövőben alkalmazni kell.

A kérdés messzire nyúlik. E keretek között nincs módunk áttekinteni ezt a kritikus fontosságú kérdést, de a vélt vagy valós válságra adott reakció rendszeresen az, hogy a hatlövetűért nyúlunk az olajág helyett. Szinte reflexszerűen, és ennek következményei általában borzalmasak – a megszokott áldozatokra nézve. Mindig érdemes megpróbálni megérteni, egy-két lépéssel előre gondolkodni, mérlegelni a tettek vagy a tétlenség következményeit. Ezek persze közhelyek, mégis érdemes újra és újra hangoztatni őket, mert könnyen semmibe vesszük őket olyankor, amikor fellángolnak a jogos szenvedélyek.

Az invázió nyomán maradt lehetőségek keservesek. A legkevésbé rossz a továbbra is meglévő diplomáciai lehetőségek támogatása, azt remélve, hogy elérhető olyan kimenetel, mint ami néhány napja még nagy valószínűséggel karnyújtásnyi távolságban volt: Ukrajna Ausztria-szerű semlegessége, a Minszk II megállapodás szövetségi elgondolásának valamiféle változatával. Ezt most sokkal nehezebb elérni. És – szükségszerűen – menekülő útvonalat kell nyújtani Putyin számára, máskülönben a következmények még sokkal sötétebbek lesznek Ukrajna és mindenki más számára – talán szinte elképzelhetetlen mértékben.

Mindez nagyon távol áll az igazságosságtól. De hát mikor győzött az igazságosság a nemzetközi kapcsolatokban? Újra át kellene tekinteni a döbbenetes listát?

Akár tetszik, akár nem, a választás mostanra leszűkült arra az ocsmány kimenetelre, amely inkább jutalmazza, semmint bünteti Putyint az agresszióért – vagy a megsemmisítő háború komoly lehetőségére. Talán megelégedést kelthet, ha sikerül sarokba szorítani a medvét, ahonnan aztán kétségbeesésében kitör – ahogy tud. De aligha bölcs dolog.

Közben pedig mindent meg kell tennünk, hogy érdemi támogatást nyújthassunk azoknak, akik vitézül védik hazájukat a könyörtelen agresszorokkal szemben, azoknak, akik elmenekülnek a borzalmak elől, és annak a több ezer bátor orosz embernek, akik nyilvánosan ellenzik az államuk által elkövetett bűnöket, nagy személyes kockázatot vállalva, és leckét adva mindannyiunknak.

Emellett igyekeznünk kell módot találni arra, hogy segíteni tudjunk az áldozatok sokkal szélesebb körének: a teljes földi életnek.

Ez a katasztrófa olyan pillanatban következett be, amikor az összes nagyhatalomnak, sőt valójában mindannyiunknak össze kell fognia, hogy megfékezzük a környezetpusztítás nagy csapását, amely már most is súlyos áldozatokat követel, és hamarosan még sokkal rosszabb lesz a helyzet, ha nem teszünk gyorsan komoly erőfeszítéseket.

Az IPCC most tette közzé legfrissebb és messze legvészjóslóbb értékelését, amely bemutatja, hogyan sodródunk a katasztrófa felé.

Eközben a szükséges fellépés áll, vagy hátramenetbe is kapcsolt, mivel a sürgősen szükséges erőforrásokat a pusztításra fordítják, és a világ a fosszilis tüzelőanyagok – köztük a legveszélyesebb, ugyanakkor igen bőségesen rendelkezésre álló szén – használatának fokozása felé tart.

Még egy gonosz démon sem tudta volna a körülmények ennél groteszkebb összejátszását kiötleni. Nem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy minden pillanat számít.

Az orosz megszállás nyilvánvalóan sérti az ENSZ Alapokmánya 2. cikkének 4. pontját, amely tiltja a más állam területi épsége ellen irányuló erőszak alkalmazását vagy erőszakkal való fenyegetést. Putyin mégis igyekezett jogilag indokolni az inváziót február 24-i beszédében. Oroszország példaként Koszovót, Irakot, Líbiát és Szíriát említi, ahol az USA és szövetségesei ismétlődően megsértették a nemzetközi jogot. Kommentálná Putyin ukrajnai inváziójának jogi indoklását és a nemzetközi jog helyzetét a hidegháború utáni korszakban?

Nincs mit mondani arról, ahogy Putyin a jog alapján próbálja igazolni agresszióját. Értéke nulla.

Természetesen igaz, hogy az Egyesült Államok és szövetségesei szemrebbenés nélkül sértik meg a nemzetközi jogot, de ez semmiféle enyhítő körülményt nem jelent Putyin bűneire.

Ugyanakkor Koszovó, Irak és Líbia közvetlenül kihatott az ukrajnai konfliktusra.

Az iraki invázió iskolapéldája az olyan bűnöknek, amilyenekért a nácikat felakasztották Nürnbergben. Színtiszta, indokolatlan agresszió. És pofon Oroszországnak.

Koszovó esetében a NATO-agressziót (értsd: amerikai agressziót) „törvénysértőnek, de indokoltnak” mondták (például a Richard Goldstone elnökölte Nemzetközi Koszovó-bizottság), azon az alapon, hogy a bombázást a folyamatban lévő atrocitások felszámolása érdekében indították. Ez az ítélet a kronológia megfordítását igényli. Elsöprő erejű bizonyítékok támasztják alá, hogy az atrocitások áradata az invázió következménye – megjósolható, megjósolt és előrelátható következménye – volt. Ráadásul rendelkezésre álltak diplomáciai opciók, de, szokás szerint, ezeket figyelmen kívül hagyták, és erőszakhoz folyamodtak.

Magas rangú amerikai tisztségviselők is megerősítették, hogy elsősorban Oroszország szövetségesének, Szerbiának a bombázása – amelyet előzetesen be sem jelentettek – fordította a visszájára az oroszok azon erőfeszítését, hogy az USA-val együttműködve próbálják valahogy megteremteni a hidegháború utáni európai biztonsági rendet. Ezt a fordulatot felgyorsította Irak lerohanása és Líbia bombázása, miután Oroszország beleegyezett, hogy nem vétózza meg az ENSZ Biztonsági Tanácsának határozatát – amelyet a NATO azonnal meg is sértett.

Az eseményeknek következményei vannak, azonban a tények doktrínák mögé rejthetők.

A nemzetközi jog státusza nem változott a hidegháború utáni időszakban – a szavak szintjén sem, a tettek szintjén pedig pláne. Clinton elnök világossá tette, hogy az USA-nak nem áll szándékában betartani. A Clinton-doktrína kimondta: az USA fenntartja a jogot arra, hogy szükség esetén egyoldalúan” cselekedjen, ideértve a „katonai erő egyoldalú használatát” az olyan létfontosságú érdekek védelmében, mint az „akadálytalan hozzáférés biztosítása a kulcsfontosságú piacokhoz, energiakészletekhez és stratégiai erőforrásokhoz”. Utódjai is így tettek, ahogy mindenki más is, aki büntetlenül meg tudta sérteni a jogot.

Ez nem azt jelenti, hogy a nemzetközi jognak ne volna értéke. Alkalmazási köre van, és bizonyos tekintetben hasznos mérce is.

Az orosz invázió célja a jelek szerint az, hogy megdöntsék Zelenszkij kormányát, és oroszbarát kormányt ültessenek a helyébe. Azonban bármi történik is, Ukrajnára félelmetes jövő vár, amiért vállalta, hogy báb lesz Washington geostratégiai játékában. Ebben a kontextusban mennyire valószínű, hogy a gazdasági szankciók hatására Oroszország változtat Ukrajnához való hozzáállásán? Vagy a gazdasági szankcióknak valami nagyobb célja van, mondjuk aláásni Putyin Oroszország fölötti ellenőrzését, illetve Oroszország kapcsolatait Kubával, Venezuelával és más országokkal, talán még Kínával is?

Ukrajna talán nem a legmegfontoltabb döntéseket hozta, azonban távolról sem voltak meg azok az opciói, amelyek az imperialista államok rendelkezésére állnak. Úgy vélem, hogy a szankciók csak fokozni fogják Oroszország erőteljes függését Kínától. Érdemi irányváltás nélkül Oroszország egy kleptokrata olajállam: olyan erőforrásra támaszkodik, amelynek felhasználása meredeken kell, hogy csökkenjen, máskülönben mindannyiunknak vége. Nem világos, hogy Oroszország pénzügyi rendszere kibír-e egy erős támadást a szankciók vagy egyéb eszközök alkalmazása nyomán. Ezért is kell menekülő-útvonalat biztosítani, még ha nincs is tetszésünkre a dolog.

A nyugati kormányok, a fősodorbeli ellenzéki pártok – köztük az egyesült királyságbeli Munkáspárt is – és a vállalati médiák is soviniszta oroszellenes kampányt indítottak. A célba vettek között nem csak az orosz oligarchák szerepelnek, hanem zenészek, karmesterek, énekesek is, sőt még futballklub-tulajdonosok is, például Roman Abramovics, a Chelsea FC tulajdonosa. Az inváziót követően Oroszországot kitiltották a 2022-es Eurovíziós fesztiválról. Ez ugyebár ugyanaz a reakció, mint amit a vállalati média és általában véve a nemzetközi közösség tanúsított az USA iránt, miután megszállta, majd lerombolta Irakot, nemde?

A fanyar megjegyzése nagyon is helyénvaló. És sokáig folytathatjuk a hasonló, megszokott mederben.

Ön szerint az invázió új korszakot nyit, amelyben Oroszország (esetleg Kínával szövetségben) tartósan szemben áll a Nyugattal?

Nehéz megmondani, hová hullik majd a hamu – ami lehetséges, hogy nem metaforikus hamu lesz. Mindeddig Kína csendes kívülálló maradt, valószínűleg folytatni próbálja széles körű programját, amelyben igyekszik a világ nagy részét gazdaságilag integrálni saját bővülő globális rendszerébe; pár hete Argentínát is bevonta az Új Selyemút kezdeményezésbe – közben pedig figyeli, hogyan semmisítik meg magukat vetélytársai.

Ahogy korábban már említettük: az összeütközés halálos ítélet fajunkra. Nem lesznek győztesek. Nem tagadható és nem hagyható figyelmen kívül: az emberi történelem fordulópontjához érkeztünk.