Melegh Attila kérdezi Chris Hannt, A Max Planck Szociálantropológiai Intézet igazgatóját új könyvéről: Polányi visszahonosítása. Piaci társadalom a visegrádi államokban (Repatriating Polányi. Market Society  in the Visegrád States).

M.A: Mit jelent számodra a mai folyamatok megértése szempontjából, hogy amikor elkezdted a terepmunkát Tázláron a hetvenes években, akkor szocialista rendszer volt?

C.H: Az én személyes hátterem olyan, amilyen. Elkezdtem érdeklődni Magyarország iránt, amikor egyetemista voltam Oxfordban, a 70-es évek elején. Nem csak Magyarország iránt érdeklődtem, hanem például Jugoszlávia is nagyon érdekelt. Angol nyelven sok mindent elolvastam, pl. Branko Horvat elemzéseit a jugoszláv önigazgatási rendszerről. De nekem valahogy jobban tetszett az ún. új gazdasági mechanizmus Magyarországon. 1968 után ezért iratkoztam be Budapesten egy nyári tanfolyamra, illetve 1974-ben a Közgázon egy másikra, és attól kezdve foglalkoztam az úgynevezett piaci szocializmussal.

Tehát a piac iránti nyitás decentralizált rendszere érdekelt, és 1974-től mint néprajzos doktorandusz Magyarországra utazhattam, és elkezdhettem a terepmunkát a fővároson kívül. Ugyan mások is jöttek ide azokban az években, de míg a politológusok, szociológusok a fővárosban ragadtak, nekem ez már nem volt elég. Elegem volt a hidegháborús tankönyvekből, és amikor megtudtam, hogy mint néprajzos egy teljes évet vidéken tölthetek, megismerkedhetek más emberekkel, nem csak a fővárosi értelmiséggel, hát ez lett nekem az elsődleges.

És azért mentem egy szakszövetkezeti községbe Bács-Kiskun megyébe, mert nekem úgy tűnt, úgy tűnik még most is, hogy ez a laza, úgynevezett egyszerű típusú szövetkezet szépen illusztrálja az új gazdasági mechanizmus alapelveit. Azt a rugalmasságot, ami szerintem jól működött a 70-es években. A hetvenes években virágzó kisüzemi gazdaságot, gazdálkodást találtam egész Tázláron. A falu nem volt olyan gazdag, mint a szomszédos falu, Soltvadkert, mert az dúsgazdag volt már a 70-es évek közepén is. De sokkal jobban ment mindent, mint az 50-es, 60-as években, és nekem imponált az ott alkalmazott modell. Persze megjegyzem, hogy a modell működése nem volt problémáktól mentes a 80-as évektől kezdve sem.

1979-ben már befejeztem a doktori munkámat, a monográfiám megjelent 1980-ban, tehát nem túl sok terepmunkát végeztem a 80-as években. Más országokba kellett mennem, egészen más projektekbe kapcsolódtam be, de a nehézségek ellenére meggyőződésem, hogy

ez a magyar modell egy sikeresebb modell lett volna – hosszú távon is – mint az alternatívák.

Akár a tervgazdaság nem reformált formájáról van szó, mint például Lengyelországban, ahol 2 évet töltöttem, vagy az önigazgatási kísérlet Jugoszláviában, ahol ugye közgazdasági alapon könnyen belátható volt, hogy az hosszabb távon nem lesz működőképes.

M.A: Szerinted az akkori magyar modellben a piaci nyitás volt a fontos, vagy mint ahogy a könyvedben írod, talán nem is az volt a legfontosabb ebben, hanem hogy a különböző gazdasági elvek és integrációs rendszerek egyensúlyban voltak.

C.H: Egyensúly. Igen, ezt hangsúlyozom a kötetben. A könyv bevezetésében szabadkozom, hogy nem foglalkoztam komolyan Polányi Károllyal a 70-es években. Amikor doktorandusz voltam, Polányi még nem volt divat a nyugati etnológusok között, mindenki csak a marxistákat olvasta azokban az években. Én is, és inkább Maurice Godelier kritikájával azonosultam, és nem is foglalkoztam az eredeti Polányi szövegekkel, az írásaival. Egy-két esszét olvastam, mást nem. Később fedeztem fel Polányi Károlyt, azt hiszem 1986-ban, amikor születésének 100. évfordulója volt, és sokan jöttek Budapestre. Új publikációk jelentek meg, és ahogy mondod, az egyensúly kérdése vált fontossá.

Polányi szerint a piac fontos, nem lesz működőképes egy gazdaság, ha teljesen el van nyomva a piaci elv, ösztön. De a piacnak nem kell dominálnia. A piaci elvet mindig fékezni kell.

A redisztribúció a második nagy elv és a reciprocitás a harmadik. Három gazdasági integrációs forma van, valójában van persze egy negyedik is, a háztartás. Ha valaki falun dolgozik, kisközségben, még mindig nagyon fontos a háztartás mint gazdasági egység. Azokban az években a városban is fontos volt a háztartás szerintem, de később Polányi csak a többi három integrációs formát hangsúlyozza.

M.A: Miért ennyire fontos, hogy amit Polányi integrációs formáknak nevez, tehát a csere, a reciprocitás, az újraelosztás és a háztartás elve, ennyire egyensúlyban volt a késő szocialista rendszerben? Mit jelent ez számodra a későbbi neoliberális fordulat kritikájában? Hogyan látták ezt Tázláron az emberek és hogyan látod Te ezt a fordulatot? Mit jelentene ma számunkra az a magyar modell, amely föltárult számodra a 80-as években?

C.H: Kicsit leegyszerűsítve talán, meglátásom szerint a kérdés nem nehéz. A neoliberalizmus – ahogy ismerjük világszerte a 70-es évek óta ezen a világrészen is -, már a rendszerváltás előtt is hatott Magyarországon. Ezt tudjuk, de úgy igazából 1990 után következett be Polányi szakkifejezésével a kiágyazottság (disembeddedness) állapota, amit ő nagyon jól meg is ragad, amikor a XIX. századi Anglia történetét elemzi. Az eredeti, klasszikus liberalizmus idején a gazdaság állapota Polányi szerint példa nélküli kiágyazottság volt.

A gazdaság kiszakadt a társadalomból, a társadalmi viszonyokból, a politikából, a jogrendszerből. Ez történt szerintem Magyarországon is a 90-es években.

Ha szabad hozzátennem egy kis kritikát, én a munkámban több hangsúlyt fektettem a tulajdonviszonyokra, mint Polányi. Az ő írásaiban a tulajdon terminus nem szerepel olyan gyakran. Szerintem a piaci elv mellett a piaci haszon maximalizálása, a profit és ez a jogi dimenzió is fontos. Rendszerváltáskor jött a privatizációs politika az Antall-kormány alatt, utána a Horn-kormány is folytatta ezt az irányvonalat koalíciós társával, az SZDSZ-szel együtt. Ezt a tulajdonváltási folyamatot legalább annyira fontos figyelembe venni, mint a piaci logikát. Polányi alapján úgy látom, hogy a kiágyazottság a rendszerváltozás után a magyar társadalomban csak lassan, két évtized után, 2010-től kezdve csökkent, ekkor nőtt meg a stabilitás, mert az első két posztszocialista évtized borzasztóan kaotikus volt.

M.A: Hasonló stabilitás jött létre, mint a késő szocialista időszakban?

C.H: A párhuzam, az összehasonlítás részben jogos, mert ugye most is egypártrendszerről beszélhetünk, legalábbis ahol jelenleg dolgozom vidéken, faluban meg kisvárosban stabilabb lett a rendszer. Az más kérdés persze, hogy én ezt hogyan ítélem meg, ha értékítéletről van szó, de szerintem a társadalomtudományokban nem az a döntő, nem a mi dolgunk, hogy ítélkezzünk.

Most, hogy a Fidesz biztosan minden községben, minden kis vidéki városban győzni fog az önkormányzati választásokon október közepén, a gazdaság az átlagpolgár szemszögéből újra beilleszkedik a helyi társadalomba. Ez a stabilitás, ez is fontos, ez is ér valamit az ott élők szempontjából.

Én a mindennapi életben azt látom – és nem akarom itt Orbán Viktort védeni -, de nagyon sok ember számára jó, hogy most már tudják, hogyan működik ez a rendszer, és nem nagyon tudják elképzelni, hogy másként legyen.

A kutatott közösségekben így látom a mostani helyzetet.

M.A: A késő szocializmus idejére kikísérletezett integrált modellnek szerinted milyen olyan előnyei voltak, amiket nem csak Magyarországon, de a világ sok részén még át kellene gondolni ahhoz, hogy nagyobb stabilitás legyen?

C.H: Még egyszer a tulajdonviszonyokhoz térnék vissza. Szerintem sok érdekes kísérlet volt a 80-as években, az ún. gazdasági munkaközösségek (GMK, VGMK), állami vállalati struktúrákon belül, de senki nem gondolta azokban az években, hogy a földet privatizálni kellene újra, hogy olyan munkaerőpiacot kellene létrehozni, ami lehetővé tenné, hogy Magyarországon is munkanélküliség legyen, akárcsak a nyugati kapitalizmusban. Szerintem ezek a változások Polányival nézve döntő fontosságúak voltak. Amikor kialakultak fiktív árucikkek – ahogy Polányi írja a föld, a munkaerő és a pénz esetében – tehát amikor ez megtörtént a rendszerváltáskor, akkor az új elitek elfogadták az új rendet.

Magyarország az EU-s csatlakozásra készült, szinte lelkesen, a Maastricht utáni Európába akart kerülni. Vallották a liberalizmus szellemét és természetesen kialakultak ezek az új piacok.

„A piaci elv minden területen”, ez volt az uralkodó gondolat az eliteknél. De ez nagyon sok kárt okozott országszerte, különösen vidéken, kisvárosokban, ahol szerintem a budapesti értelmiség nem nagyon tájékozódott.

Ezért kiábrándultak az emberek vidéken az SZDSZ-ből szinte rögtön a 90-es évek elején, és ezért lett a szakadék főváros és vidék között jóval nagyobb, mint a 70-es, 80-as években.  Mindig volt feszültség persze, de én úgy látom, hogy ez a különbség minden szempontból megnőtt kisváros, falu és nagyváros között 1990 óta, és Orbán Viktor ezt jól megértette, ezért tartunk az országban ott 2019-ben, ahol vagyunk.

M.A: Azt írod a könyvben, hogy pl. Tázláron a 80-as években a tulajdon kérdése hátrasorolódott a termeléssel szemben. Úgy írod, hogy az egy termelésközpontú rend volt, és később a tulajdon kérdése egyre inkább előtérbe került. Az jelentett tehát stabilitást a 80-as évekig, hogy sikerült a tulajdonkérdésen túllépni?

C.H: Nézd, ez a megfogalmazás, hogy „termeléscentrikus rendszer, tulajdoncentrikus rendszer” ez nem tőlem jön, ezt nem én mondtam. Ha jól emlékszem, a tázlári szakszövetkezet elnöke mondott ilyeneket talán, nem pont ezekkel a szavakkal, de nem ő volt az egyedüli, az biztos.

Beszéltem más szövetkezeti vezetőkkel azokban az években, most is hallok ilyen véleményt, pl. a volt Kiskunhalasi Állami Gazdaság vezetőitől. Ők azt mondják, hogy az emberek dolgozni akartak, fogyasztani akartak, az őket tulajdonképpen nem érdekelte, hogy kinek a kezében van az a darab föld, amiből jön az a haszon, amiből tudnak egy új gépkocsit venni, nem érdekelte őket, hogy kinek a területe az a balatoni strand, ahova üdülni mentek a 80-as években. Mert ugye a halasi gazdaságnak pl. volt siófoki üdülője….

Most is van balatoni üdülő halasi kézben, de persze ez nem a szocialista vállalat, hanem magánszemély tulajdona, és a magyar tengert csak annak az embernek a szűk családi köre veheti igénybe.

Manapság a tulajdon nagyon fontos egy szűk elit számára. Számukra az a fontos, hogy kinek a kezében van az a balatoni strand, meg a víz is, meg az összes múzeum is, de nem kötelező, hogy az emberek így éljenek.

És Polányi szellemében megállapíthatjuk, hogy nagyon veszélyes az olyan társadalmi rend, ahol ez a szempont dominál.

M.A: Köszönöm szépen!

C.H: Nincs mit. Igazán szívesen!