2022 őszén elnökválasztás volt Brazíliában, amelyet a baloldal régi vezetője, a börtönből szabadult Luiz Ináció Lula da Silva nyert meg. Lula és pártja, a Partido dos Trabalhadores (PT) részese volt az 1985 előtti, illegális szakszervezeti ellenállásnak, és az ország 2003 és 2013 közötti, baloldali elnökeként vált ismertté. Emiatt a szélsőjobboldali Jair Bolsonaro feletti győzelmét is egyértelmű nemzetközi baloldali sikerként ünnepelték. A január 8-i, brazíliavárosi Bolsonaro-párti zavargások azonban máris világossá tették, Lula kormányzása nem hozta el a békét Brazíliába, ahogyan a PT klasszikus aranykora sem látszik a győzelemmel visszatérni.

Hogy pontosan mi várhat az országra Lula első évében, arról Alex Hochuli Brazíliában élő brit társadalomtudóst és politikai kommentátort kérdeztük. Hochuli Philip Cunliffe-el, a University College London tanárával együtt vezeti baloldali elméleti kérdésekről és „a történelem végének végéről” szóló podcastjüket, az Aufhebunga Bungát, ^[1] valamint rendszeresen ír a nemzetközi sajtóban a brazil politika kérdéseiről is.

A beszélgetést 2022 decemberében rögzítettük, amikor a Kongresszus ostromára még nem került sor, ez azonban a következetések nagy részét csak aktuálisabbá tette, mint előtte.

Mérce: A legutolsó hírek szerint még mindig jelentős tüntetésekre kerül sor a választások miatt Brazíliában: Bolsonaro támogatói útakadályokat emeltek, amiben még a közlekedési rendőrség is segítette őket. Sokan puccsot is követelnek a hadseregtől. Hol tart ez a mozgalom most, és mik az esélyei?

Alex Hochuli: Nem kívánok a jövőt tekintve spekulálni, de már most is úgy vélem, hogy a katonai puccsal kapcsolatban komoly aggodalomra nincs ok. Az intézményes erők, amelyekre a Bolsonaro-párti tüntetőknek szüksége lenne ahhoz, hogy bármiféle sikeres „puccsot” hajtsanak végre, nem tűnnek hajlandónak minderre. És azt sem gondolom, hogy végül olyan helyzetbe kerülünk, ahol a farok csóválja majd a kutyát.

Az utcai megmozdulások nem fogják ugyanis arról meggyőzni a hadsereget, hogy a puccs olyan kockázat, amit érdemes vállalniuk. A hadsereg vezetése ráadásul már december folyamán is többször megszólalt, és ezek a nyilatkozatok ugyan nem a demokrácia feltétlen tiszteletéről szóltak, de nem is álltak a Bolsonaro-tüntetők mellé.

Azt hiszem, a dolgoknak ezen a pontján már egyáltalán nem éri meg a hadsereg vezetőinek és tagjainak kockáztatni privilégiumaikat, amik Brazíliában nagyon is léteznek, azzal, hogy egy bizonytalan kimenetelű államcsínyben részt vesznek. A tábornoki kar tagjai például inkább az igen-igen magas állami nyugdíjukkal törődnek inkább, mint azzal, hogy esetleg közvetlenül irányítsák a politikai eseményeket.

De az eddigi tüntetésekből sem következik az, hogy sikerre jutnak. A blokádok december folyamán is kitartottak egy csomó főúton, de főleg és döntően olyan szövetségi államokban, ahol Bolsonaro simán nyert: délen, Paranában, vagy a közép-nyugati Mato Grossóban. Tehát Brazília déli része döntött főként Bolsonaro mellett, ahol a mezőgazdaság, a nagybirtok koncentrálódik. Máshol a rendőrség már helyreállította a rendet, és még arról is szó esett, hogy a baloldalt támogató nagy mozgalmak: a Földnélküli Parasztok, vagy a Hajléktalan Munkások mozgalmai (DMST, MTST) segítenek nekik ebben, mivel a vesztes elnök melletti puccsot követelők felháborították őket. De még ők sem akarnak direkt összetűzést a tüntetőkkel. A választási eredmény tiszteletben tartása és érvényesítése ugyanis a burzsoá állam feladata, ebbe pedig ezek a mozgalmak sem szeretnének beleszólni, ha nincs erre feltétlen szükség.

Így az elnöki átadás-átvétel úgy tűnik, jogilag rendben fog lezajlani. Talán beszédes, hogy ezt az átadás-átvételi folyamatot nem más vezényelte le, mint Lula da Silva alelnöke, José Alencar Gomes da Silva, aki viszont nem is a Munkáspártból (PT), hanem a centrista Új Liberális Pártból érkezett. Ő nemrég még a PT egyik legfőbb politikai ellenfeleinek vezetője volt, mára azonban egyértelműen melléjük állt.

Ebből is látszik, milyen széles, népfrontos koalíció van most Lula mögött.

Mérce: Ezzel kapcsolatban felmerül, hogy igaz-e amit Jeremy Corbyn volt brit munkáspárti vezető írt több cikkben is, nevezetesen, hogy Lula és a PT visszatérése egy nagy társadalmi és munkásmozgalmi választási mozgósítás eredménye. Te ezzel a gondolattal szemben is elég kritikus voltál. De mi a baj ezzel az értelmezéssel?

A. H.: A fő problémám ezzel az, hogy mindez nem az a tanulság, amit a brazil választásokból és Lula győzelméből le kell, vagy le lehet vonni. Úgy látom, Corbynt félretájékoztatták. Nemhogy külföldön, de még Brazílián belül is létezik ez a romantikus képzet, hogy volt szakszervezeti vezetőként, illegális ellenállóként Lula a kétezres évek elején megalkotta a világ legutolsó nagy szociáldemokrata pártját, a felszabadítási teológia, a szakszervezeti mozgalom és a radikális értelmiség egyesítésével.

Én azt gondolom, érdemes lenne inkább tiszta fejjel nézni a történtekre, és leszögezni, hogy Lulát 2022-ben egy nagyon széles népfront segítette hatalomra. Ebbe természetesen a szélesebben értelmezett uralkodó elit és politikai pártjai is beletartoznak. Lula legalábbis hallgatólagos beleegyezést nyert a vezető gyáriparosoktól és pénzemberektől, akik közösen még nyílt levelet is kiadtak a „demokrácia és jogállam védelmében” a választások előtt. Nem álltak nyíltan Lula mellé, de lényegében ezt üzenték azzal, hogy ne szavazz Bolsonaróra és a jobboldalra, mert rosszat tesz az üzletnek.

Ez a komponens eddig nem volt. És ha mélyebben is megnézzük a választások folyamatát, az nagyon különbözik például attól, ami Corbyn alatt a Munkáspárttal is történt. Hosszabban beszélnek már a nyugaton a választók osztály szerinti újrarendeződéséről. Erről azt mondják, hogy a baloldal újabban a képzettebb középosztályból való szavazókat hódítja el, míg az diplomával nem rendelkező munkásosztály a jobboldalra szavaz – többé kevésbé. De Brazíliában egyáltalán nem ez a helyzet. Az a jövedelmi csoport, ami egyértelműen és nagy többséggel Lulára szavazott a legalsó volt, tehát azok, ahol két brazil minimálbér összege alatt kerestek, a havi összjövedelem nem éri el a 440 eurót. Közülük 65 százalék támogatta Lulát, és ez összességében a brazil társadalom legszegényebb rétege. De ez a szervezetlen, mélyszegény társadalmi csoport nem a PT hagyományos bázisa. Ezt a réteget Lula első elnöki terminusa alatt a szociális-újraelosztó programok segítségével hódította meg magának.

Ez a szegény réteg Lula előtt hagyományosan a jobboldalra szavazott, akik klientúra-rendszerben láncolták őket magukhoz. Ez nem éppen az a társadalmi réteg, amely történelmileg nagyon nyitott volt a baloldali radikalizmusra, ebben különbözik az ipari munkásosztálytól, utóbbiak tudnak bérharcot folytatni az infláció idején, mindezt a szervezetlen szegények, a nyomornegyedek lakói nem tudnák megtenni.

Tehát a feltételek nagyon különbözőek most. Én azt gondolom, hogy a valódi, leglényegesebb oka Lula mostani győzelmének ez a széles, Bolsonaro-ellenes koalíció, ami most kormányozni tud majd. Nem csupán arról van szó, hogy a jobboldali fősodor politikusai is a Lula többségét alkotó parlamenti blokkban szerepelnek együtt, de a kormányban is ott vannak. Még a PT pártelnöke is úgy nyilatkozott, hogy a mostani nem egy PT-kormány lesz. Lula néhány riválisa, akik az elnökválasztás első fordulójában még elindultak, mint Simone Thebici az MDB, a Mozgalom a Brazil Demokráciáért párt tagja, ami még a brazíliai, 1985-ben megbuktatott katonai diktatúra „hivatalos ellenzékéig” vezeti vissza magát, ugyancsak bekerültek a kormányba. Többek között a Bolsonaro előtti, PT-t megbuktató elnök, Michel Temer pártja is, aki akkor még Lulát is korruptnak nevezte.

Ezek az emberek most miniszterek lesznek a szövetségi kormányban. Ez tehát nem olyasmi, amit a baloldalnak bárhol is másolnia kellene. És minden értelmezés, ami ezt nem tartja hagyományos értelemben vett „háromszögesítésnek” – hogy a Bill Clinton és Tony Blair által a baloldal felhígítására használt kifejezést idézzem -, az félreérti, ami most itt történik.

Mérce: De így akkor elég nehéz lesz kormányozni, nem? A Kongressszusban Bolsonaro támogatóinak frakciója nagyon erős például: Lula nem számíthat semmiféle többségre.

A. H.: Nem, persze, de ez a brazil politikában nem is így működik. A brazil kongresszusi politika olyan módon van kialakítva, hogy mindig így legyen. Bármiféle kormányzó párt is kerül hatalomra, sohasem lesz egy organikus, már eleve adott kongresszusi többsége. Ami ilyenkor történni szokott, hogy van egy sor kis pártod a parlamentben, amelyeket hagyományosan és összegzően „Centrumnak” hívnak, ezek közül a pártok közül számos a katonai diktatúrába nyúlik vissza. Ma már teljesen ideológiamentes, úgynevezett „intézményes pártok” ezek, amelyek a brazil elit politikai tömbjét alkotják. A hagyományos elválasztás szerint vannak az úgynevezett „ideológiai pártok” amelyek egy ideológiát, vagy elnöki projektet képviselnek, azután vannak a „fiziológiai pártok”, amelyek csupán érdekeket képviselnek. Úgy működnek, hogy a képviselőválasztásokon lefizetéssel, osztogatással megszerzik a kongresszusi helyeiket, megpróbálnak annyi képviselői helyet behúzni, amennyit csak lehetséges. Majd, egyszerűen eladják a szavazataikat az éppen aktuálisan regnáló kormánynak, különböző követelésekért cserébe. Általában olyan pénzügyi, üzleti javakat szereznek így meg, amelyekből képesek tovább osztogatni a választókerületben, hogy bebiztosítsák győzelmüket a következő választáson.

Ez a Centrum egyfajta menedék a korrupt politikusoknak, amellyel minden megválasztott elnöknek üzleteket kell kötnie a kormányzáshoz. A kilencvenes években például ez a Centrum segített hatalomra egy jobbközép neoliberális kormányt, amely nagymértékű megszorításokkal törte le az akkori, súlyos inflációt. Ezt az egészet éppen a hagyományos brazil baloldal ellenezte leginkább akkoriban.

Ilyen volt az, amikor a Centrumot a jobbközép megnyerte magának. Később, 2002-től Lula és a PT került hatalomra, akkoriban ugyanez a Centrum a baloldal minden javaslatát szépen megszavazta. Azután a baloldal második elnöke, Dilma Roussef 2016-ban megbukott, Lulát korrupciós váddal börtönbe zárták, és ez a Centrum gyakorlatilag saját maga kezdett el kormányozni is, a brazil történelemben először. De végül jött Bolsonaro, aki hatalomra kerülve azt hangoztatta: én nem fogok ezzel a bandával együttműködni.

Mérce: Mondhatjuk azt, hogy ez a Centrum, szóval a „fiziológiai pártok” maguk a brazil értelemben vett „mocsár”?

A. H.: Igen, pontosan. És Bolsonaro azt mondta, nem fogok együttműködni a „mocsárral”. „Én magam vagyok az új politika, és nem hasonlítok a régi politikához.”’ Ez nagyjából egy évig tartott, ami után Bolsonaro is szépen visszaállt a régi politikai rendbe. Olyannyira, hogy a tényleges hatalmat a Kongresszus házelnöke, Arthur Lira gyakorolta, nem Bolsonaro. Ez nagyon fontos, ugyanis ez a fickó csak februárban néz új választás elé, amikor a Kongresszus visszatér a nyári szünet után. Lira az első között váltott oldalt és állt be Lula mögé, ezzel pedig jól alávágott Bolsonarónak. Történt mindez annak ellenére, hogy Lira maga is Bolsonaro pártjában politizál, ez mindent elmond arról, mennyire nem ideologikus és nyíltan érdekvezérelt a törvényhozás.

Mindez arra szolgál, hogy soha, semmit se lehessen a Kongresszuson keresztül érdemben megváltoztatni. Akármennyire is radikálisnak tűnt Bolsonaro, valójában tudta mindezt, és nem is igazán akart bármin változtatni, hiszen ezek közé a képviselők közé tartozott egész életében. Visszatérve: a lényeg az, hogy ha a többséget meg akarod szerezni a Képviselőházban, márpedig ez elengedhetetlen a törvényhozáshoz, akkor kell a Centrum, hiszen a PT-nek és szatelitpártjainak csupán 112 képviselői helye van, míg a Centrumnak önmagában 143.

Mérce: Eközben Bolsonaro pártjának meg van 194 képviselője. Tehát legjobb esetben is csupán a Képviselőház negyede a baloldalé, avagy hát a balközép oldalé, hogy pontosak legyünk. Mit jelent ez?

A. H.: Nos valószínűleg az fog történni, hogy Lulának tárgyalnia kell Arthur Lirával, hogy a PL szavazatainak nagy részét megszerezhesse, plusz pár szélsőjobboldalon ülő képviselőét is, hogy így a valódi, keményvonalas bolsonaristákat el tudja szigetelni.

Ez utóbbi csoport talán csupán 50-75 honatyát számlálhat a 194-ből, ők tényleg a volt elnökkel tartanak mindhalálig, és sohasem támogatnák az új kormányt.

De a többieket szépen, háttéralkuk sorozatával meg kell vásárolni, szavazásról szavazásra. Minden bizonnyal ismét ez fog történni, ami azt is elárulja, mennyire konzervatív is lesz ez az új kormány.

Teljesen mindegy, melyik oldalon állsz, ugyanazoknak a politikusoknak a nagy részét kell megvenned ahhoz, hogy kormányozni tudj.

Mérce: Ami következő kérdésemhez is elvezet: a magyar média jobboldali-kormánypárti része előszeretettel emlegeti, hogy Lula korrupcióért ült börtönben, jó néhány szó esett az Autómosó-ügy néven elhíresült vesztegetési botrányról is, amibe ő a 2010-es évek elején belekeveredett, és amiért végül elítélték. Most fennáll a kockázata annak, hogy újabb ilyen ügyekbe kell keverednie?

A. H.: Igen, pontosan és teljes mértékben. Ez még mindig az egyetlen mód, hogy kormányozni tudd ezt az országot, hacsak nem történik valami nagyon radikális forradalom, vagy akár csak egy radikális demokratikus reform. Még senkinek sem sikerült Brazíliában olyan alulról szerveződő mozgalmat alapítania, amely elég erős lett volna például egy kongresszusi többség megszerzéséhez, hogy azután egyedül kormányozhasson, és vigyen át radikális reformokat. Tehát marad a lóvásártérihez hasonlatos alkudozás.

A korrupció tényleges mértéke a fővárosban azt hiszem már lehet vita tárgya. Bolsonaro alatt ez burjánzott, személyes gazdagodásra használta a korrupciót számos kormányember. Lula alatt viszont a korrupció inkább a gépezet olajozása céljából folytatódhat majd, tehát hogy egyáltalán működjön a törvényhozás. A Centrumnak, a „mocsárnak” elégedettnek kell maradnia, bármi is történik, különben ugrott a törvénykezés és a kormányzás is. Ebben már önmagában is óriási a korrupciós kockázat.

Mérce: Akkor ezek a centrumképviselők azt csinálnak lényegében, amit akarnak?

A. H.: Igen, és mindez a kormányzati programokat is nagyban korlátozni fogja, lényegében meg kell csonkítanod a kormányodat, és egyes részeit ezeknek a politikusoknak kell átadnod elnökként. Ami pedig marad, az egy relatív képesség arra, hogy néhány dolgot átvigyél a gépezeten. Ha valami nagyot akarsz véghez vinni, amit például a piacok nem akarnak, akkor a piaci erők politikai képviselői a végtelenségig le tudják lassítani a folyamatot. Noha a dolog visszafelé is működik: a legőrültebb, radikális neoliberális gazdasági reformokat még Bolsonaro sem tudta átvinni ugyanezen a testületen.

De ami még fontosabb: Brazília szövetségi állam, és ez azt is jelenti, hogy a költségvetésnek az a része, ami felett a szövetségi kormány rendelkezik, a teljes összeg nagyjából 5 százalékát teszi ki. Tehát a források, amiket elnökként valójában elkölthetsz, nagyon kis összeg. Eközben Bolsonaro teljesen kifosztotta a teljes költségvetést: a hiány olyan 100-200 milliárd reál (6-13 billió forint) egy évben. Ez hatalmas gond.

Mérce: Mire költötték ezt a rengeteg pénzt?

A. H.: Médiára. A brazil törvények a választási ügyeskedés megakadályozása céljából megtiltják, hogy választási évben az elnök új szociális programot hirdessen meg. Ezért aztán Bolsonaro a saját segélyprogramját még gyorsan, 2021 végéig meghirdette, ez lényegében Lula korábbi szociális programjainak az utóda volt, szegények részére. Bolsonaro a választásra készülve pedig jelentősen megemelte az összeget, amit egy család ebből kaphat. A Kongresszus mindezt ideiglenesen engedélyezte a koronavírus idejére, ami akkora transzfer volt, hogy a brazil egyenlőtlenségi indexet, a GINI-t is ideiglenesen levitte a világjárvány alatt.

Bolsonaro először ellenkezett mindenféle szociális programmal szemben, de aztán, 2021 folyamán rájött, hogy ezzel akár újra is választhatják majd, szóval végül belement. Aztán még megtoldotta a szövetségi segélyezéssel a taxisok és a kamionsofőrök részére, de ehhez már az úgynevezett „titkos elnöki költségvetéshez” nyúlt hozzá, ez a kongresszusi képviselő-szövetségesek által üzemeltetett, úgynevezett elnöki „fekete kassza”, amit ezek a képviselők kaptak meg, hogy a választókerületükben szociális programokra költsék. Ez felpörgette a helyi gazdaságot sok helyen, és a közérzet is jobbá vált. Bolsonaro ezenkívül az államok adóveszteségeit is kompenzálta, ezt pedig az üzemanyagárak állami támogatására tudták költeni. Mindezek az intézkedések jelentősen puhították az infláció gazdasági hatásait, és jelentősen hozzájárultak Bolsonaro vártnál jóval nagyobb szavazatarányához is.

Mérce: Erről elég érdekes cikkeket írtál. Mint ismert, Lula szavazatelőnyét a választás előtt jóval nagyobbra becsülték, mint amekkora végül lett, voltak, akik 10 százalékos előnyre számítottak. Október 3-án, az első körben pedig – már ismert módon – a jobboldali populista jelölt jóval jobban szerepelt mint várták. Cikkedben ennek kulturális hátterére, a neoprotestáns vallás terjedésére hívtad fel a figyelmet. Mi történt itt, és hogyan kapcsolódik össze a két jelenség?

A. H.: Nos, mint talán azt sokan tudják, Brazília régebben katolikus ország volt, óriási többségében. A katolicizmus pedig fontos bázisa volt a baloldalnak is. A brazil politikai kultúra egésze régebben ezer szállal kötődött a katolicizmushoz: a szélsőjobboldalon például az Opus Dei társaságon keresztül, a baloldalon pedig a felszabadítási teológián keresztül. Ami viszont most történt, az a pünkösdista neoprotestánsok gyors és meglepően nagy előretörése: immár a brazil népesség 30 százaléka neoprotestáns ezeknek nagyjából 75 százaléka új-pünkösdista felekezetekehez tartozik, a maradék baptista, metodista, és így tovább. Ez a brazil társadalmat jelenleg érintő legnagyobb és leggyorsabb változás. A várakozások szerint 2030-ra több protestánst lesz az országban mint katolikus. Szóval ami a modernitás-elméletek szerinti várakozás volt, nevezetesen hogy a brazil katolikusok fokozatosan elvallástalanodnak, és szekularizálódnak, nem következett be. Ehelyett fokozódó mértékben válnak újprotestánsokká.

Ennek alapvető oka, hogy a hetvenes-nyolcvanas években a hatalmára veszélyt jelentő katolikus felszabadítási teológia ellen az Egyesült Államok elkezdte támogatni az újprotestáns egyházak dél-amerikai térítő munkáját. Így próbálta a forradalmi és antiimperialista baloldal kulturális bázisát szétverni. A másik ok a deindusztrializáció, amikor az ipari munkahelyek fokozatos eltűnésével az ezek köré szerveződő közösségek is felszámolódtak, az ipari munkaerő szociális-anyagi helyzete pedig elbizonytalanodott. Ebbe a vákuumba nyomultak bele az ezeknek az elszigetelődő embereknek közösséget és reményt kínáló újprotestáns vallási mozgalmak.

Megjelentek a legszegényebb városi negyedekben is Rióban és Sao Paulóban, és hamarosan sok embernek már ők jelentették az elsődleges szociális hálót. Főként, ha ezekre a metropoliszokra jellemzően úgynevezett mikrovállalkozóvá váltál: mondjuk Covid-maszkokat árulsz a metrókijáratnál, akkor ezek a neoprotestáns-evangelikál gyülekezetek neked szólnak, ezeken keresztül találsz magadnak ügyfeleket is. De azoknak is a megváltást és a szükséges rendet jelképezik ezek a közösségek, akik a drogbandák és szervezett bűnözés hálójában vergődnek, a szociális összeomlás kellős közepén. Nekik csak ezek a gyülekezetek kínáltak az utóbbi évtizedben bármiféle reményt. Ideológiájuk maga a személyes megváltás: ha keményen dolgozol és hiszel, anyagi javakat nyerhetsz a saját szorgalmad és istenfélésed útján, így pedig végül az annyira vágyott társadalmi elismerést is újra megszerezheted, ismét büszke lehetsz magadra. Tulajdonképpen a kapzsiságot és individaulizmust teszik kívánatos, istennek tetsző dologgá, és így ezek a hívők önkéntelenül is a szélsőjobb felé tolódnak el. A neoprotestáns blokk persze nem monolit, de kétharmaduk szavazott Bolsonaróra októberben.

Mérce: Ez nagyon hasonlónak tűnik ahhoz, ami az USA-ban történik…

A. H.: Igen, végül is onnan érkezett ez az egész Brazíliába is: ezek a hívek egy olyan világban élnek, ahol a társadalom mint olyan, gyakorlatilag nem is létezik. A valóság: te magad, a gyülekezeted és Isten – kapcsolatod vele a legközvetlenebb, nem kell hozzá katolikus pap sem. Keményen dolgozol, és ezzel istennek tetsző életet élsz és ennyi, senki ne szóljon bele semmibe. A politikai-választási harc pedig nem is puszta politika, hanem a jó és a gonosz apokaliptikus harca. De ugye Donald Trump észak-amerikai, vallásos hívei is valami ilyesmit hisznek.

Mérce: Vissza Lula elnökségére. Látsz bármennyi esélyt, hogy ő végre „lecsapolja a mocsarat”?

A. H.: Nem lesz itt lecsapolva semmi. A PT 2003 és 2016 közötti kormányzásának legnagyobb mulasztása éppen az volt, hogy lemondtak a valóban radikális reformok végrehajtásáról: sem politikai, sem pedig médiareformra nem került sor, és semmire, ami a baloldal politikai beágyazódását érdemben segítette volna. Ezt sohasem hajtották végre. Ennek a következménye az volt, hogy tulajdonképpen ad hoc szociális transzferekkel próbálták kialakítani a politikai bázisukat: hitelprogramok, szociális juttatások kiterjesztése, egyetemi ösztöndíjprogramok szegény családoknak, és így tovább. Mindez arra volt jó, hogy több munkáscsalád küldhette egyetemre a gyerekét, meg tudott vásárolni egy hűtőszekrényt, tévét. De mindez csupán individualista alapon működött.

Minden, amit a PT kormányon tett, végső soron aláásta saját társadalmi bázisát, a munkásosztályt, individualizálta, és darabokra szedte szervezkedési képességeit. Egy átfogó politikai reform helyett ez az újraelosztási politika csak a kapitalizmus menedzselésére volt jó, ráadásul még a hatalmat is elveszítették ezek ellenére 2016-ban.

Mérce: Megismétlődik ez a fajta politika?

A. H.: Szerintem biztosan nem, és a PT-nek nem lesz többé vezető szerepe a társadalom megszerzésében sem. Nekem úgy tűnik, hogy a Hatodik Brazil Köztársaság, a köztársaság, amelyet az 1988-as, demokratikus alkotmány alapozott meg, lényegében halott. Még ha tovább is vánszorog még egy darabig.

És lehet, hogy Bolsonaro volt az, aki a köztársaságot kivégezte, de régen ebbe az irányba tartott az egész. Brazília újbóli demokratizációja csak alulról jövő mozgalmak révén valósulhat meg, nem az elnöki palotából, de azt gyanítom, Lula és a PT ebben már akkor sem fog szerepet játszani, ha megtörténik. Máshonnan fog jönni, olyan politikai mozgalomból, ami még nem is létezik – és az út is hosszú lesz odáig.

Mérce: Tehát arra már nincs esély, hogy a PT újból forradalmi erővé válhat?

A. H.: Én úgy látom, ennek vége. A PT legutoljára 2013-ban válhatott volna ilyen erővé, amikor a júniusi felkelés történt. Ez volt a brazil történelem legnagyobb társadalmi mozgalma, országszerte, az összes szövetségi fővárosban egyszerre vonultak utcára az emberek, társadalmi változást követelve. Ez a mozgalom nagyon is része volt annak a tüntetéshullámnak, ami globálisan jelent meg: arab tavasz, Occupy, Indignados és így tovább. A globális gazdasági válság akkor Brazíliában késleltetve érzékeltette hatását, így a mozgalmak is később, 2013 és 2015 között bontakoztak ki. Ennek oka részben az, hogy Kína még egy darabig 2008 után is életben tartotta a brazil gazdaságot, a befektetései révén. Ami végül történt, az olyan volt, mint a főterek elfoglalása Dél-Európa országaiban, csakhogy a mozgalom sokkal-sokkal nagyobb volt, alapjaiban rengette meg az uralkodó osztály hatalmát.

A probléma a kormányzó PT reakciójával volt, amit a legjobb esetben is a mozgalom irányában tanúsított ambivalencia, bizonytalanság jellemzett, ha nem egyenesen ellenségesség. Persze maguk a mozgalmak is eléggé jobbra tolódtak idővel, amikor például kijelentették, hogy pártzászlót nem akarnak látni, csak Brazília zöld-arany lobogóját. De úgy gondolom, ez a baloldal igazi nagy, kihagyott lehetősége volt. A PT-n belül is van egy irányzat, ami utólag azt mondja, itt romlott el minden, előtte minden remekül ment a kormánynak, de volt ez a nagy utcai megmozdulás, és ez az ország jobbratolódásához vezetett el, Dilma Roussef leváltásához és a korrupcióellenes mozgalomhoz, majd végül Bolsonaróhoz. Mindez azért vezetett ide, mert a PT nem állt idejében a tömegek élére.

Szerintem ismét egy ilyen mozgalom kell ahhoz, hogy a dolgok valóban megváltozzanak. A probléma csak az, hogy mostanra Brazília annyira megosztott politikailag, hogy semmi esély arra, hogy a bolsonarista szélsőjobb valaha is eltűnjön.

Mérce: Tehát ha nem lesz ilyen demokratizáló mozgalom, esélyes, hogy helyettük a szélsőjobb fog szervezkedni?

A. H.: Igen, nagyon így tűnik, különösen ha a jobboldal ellenzékben van. Ha egy ilyen mozgalom Bolsonaro ideje alatt indul be, akkor természetesen ellene indult volna. De most, hogy az igen széles körben gyűlölt jobbközép erők és Lula kényszerkoalícióra léptek, ez elég kényelmes értelmezési keret a szélsőjobbnak, arra, hogy azt állítsa, minden korrupt erő ellenük és a nép ellen esküdött össze.