Okszana Dutcsak Ukrajnában élő kutató és a Transznacionális Nélkülözhetetlen Autonóm Küzdelmek (Essential Autonomous Struggles Transnational – E.A.S.T.) aktivistája. Ebben az interjúban a folyamatosan változó ukrajnai helyzetről és a háborúval szembeni önszerveződés helyi kísérleteiről számol be. Arra a kérdésre, hogy hogyan hozható létre transznacionális békepolitika, nincs egyszerű válasz. A határokon átívelő mozgósítás és kommunikáció kulcsfontosságú, ennek azonban együtt kell járnia magának a transznacionalizmusnak a radikális újragondolásával.

Mi a helyzet jelenleg Ukrajnában, és hogyan reagált a helyi lakosság a háború kitörésére?

A helyzet nagyon bonyolult. Az első néhány napban úgy tűnt, hogy az orosz hadsereg igyekszik nem célba venni a civileket. Az ország katonai infrastruktúráját próbálták megsemmisíteni, abban bízva, hogy a kormány és a társadalom egyszerűen feladja, de ez nem jött be.

Nem is értem, hogy lehetett ennyire ostoba a hírszerzés: számításaik teljesen elhibázottak voltak. A dolog azért nem jött be, mert a hadsereg akcióba lépett, és az emberek ott helyben szintén akcióba léptek. Ez ad valamennyi reményt, de emiatt az orosz hadsereg is taktikát változtatott – méghozzá drasztikusan.

Most már a civileket is támadják. Ma (2022. március 2-án) Harkiv városát hevesen bombázták; kifejezetten a lakónegyedeket és a városközpontot vették célba. Nem tudjuk, mi következik ez után. Az, hogy taktikát váltottak, két dolgot is jelent. Egyrészt érzik, hogy kezdetben csúnyán elszámolták magukat. Másrészt a civilek számára nagyon veszélyes lett a helyzet.

Ami a civil lakosságot illeti, sok nyugati baloldali most a NATO-t szidja, holott senki nem tett többet azért, hogy a helyi lakosság támogassa a NATO-t és Ukrajna NATO-csatlakozását, mint amennyit Oroszország tesz ezért a jelen pillanatban. Épp most készült egy felmérés, amely szerint a csatlakozás támogatottsága rekordszintű, 76%-os – mindenekelőtt azért, mert a NATO-t általában ellenző keleti és déli régiókban ugrásszerűen megnőtt a támogatók aránya. Amikor az amerikai hadsereg és az amerikai tisztviselők figyelmeztettek arra, hogy Oroszország támadni fog, nagyon sokan nem hitték el. Én sem hittem el egészen az utolsó pillanatig. Most pedig úgy látszik, hogy Oroszország hónapok óta aktívan készült a teljes körű invázióra.

A lakosság mostanra nagyon oroszellenes lett. Azzal, hogy teljesen a befolyásuk alá próbálták vonni Ukrajnát, épp az ellenkező hatást érték el: az emberek többsége ma nagyon erősen Oroszország ellen van.

Vannak, akik nem radikálisan oroszellenesek. De nehéz olyankor, amikor látjuk, mi történik, hogy bombázzák Harkivot – Ukrajna egyik legnagyobb városát, amelyet túlnyomórészt orosz ajkúak laknak. A gyűlölet nagyon erős. Ami érthető. Ilyen körülmények között nehéz Oroszországot másként látni.

Az ukrán baloldaliak már jó ideje beszéltek erről, de általában hiába. Senki sem figyelt rájuk. Most már látjuk, hogyan próbálja Oroszország helyreállítani birodalmi hatalmát, amelynek borzasztóak a következményei ránk nézve, az oroszokra nézve, a világ stabilitására meg úgy mindenre.

Vannak barátaim, akik a támadások alatt is a városokban maradtak, és rokonaim, akik nem tudtak, vagy nem akartak kijutni. Sokuk gerillaharcra készül. Ezt is csúnyán elszámolta az orosz kormány. Azt üzeneték: ott helyben mindenki üdvözölni fog minket – de hogy ezt ők maguk elhitték-e, nem tudom. Mindenesetre nem ezt látjuk, hanem olyan felvételeket, amelyeken fegyvertelen civilek megállítják a haladó tankokat. Valószínűleg éppen emiatt változtattak taktikát, és döntöttek a civilek elleni légi csapások megindítása mellett, hogy demoralizálják a lakosságot, mert a repülőgépeket nem lehet annyival megállítani, hogy fegyvertelenül eltorlaszolják az utcákat.

Olyan esetek is előfordulnak, amikor az emberek Molotov-koktélokkal támadják meg a tankokat. Kijev gerillaháborúra készül, ahogy sok más város is. Még ha az oroszok számításai be is válnának, és sikerülne bábkormányt ültetni Ukrajna nyakába, a megszálló kormány nem tartana sokáig a civil lakosság ellenállása miatt. Nem mindenki venne benne részt, de nehéz kimaradni, amikor ilyen dolgok zajlanak. Úgy látom, sok településen az emberek békésen is próbálnának ellenállni. Ha a légi csapások romba döntik a városokat, akkor nehéz lesz bármilyen formában ellenállni.

A teljes körű háború kitörését Ukrajnában heteken át háborús retorika készítette elő – amerikai és orosz részről egyaránt. Hogyan pozicionálják magukat az ukrajnai feminista és munkavállalói szervezetek a jelenlegi helyzetben?

A különböző szervezetek eltérően reagáltak. Az emberek igyekeznek önkéntes alapon támogatást szervezni a civil lakosság részére. Rengeteg önszerveződés kényszerül rejtőzködni, és úgy próbálja segíteni az emberek evakuálását és biztos helyre juttatását, illetve azoknak a támogatását, akik a városokban maradtak, mert nem tudnak vagy nem akarnak elmenni.

Csakhogy nincs elég gyógyszer, sem élelem. Néhány alulról szerveződő kezdeményezés gerillaharcra készül – esetenként szervezett, esetenként szervezetlen módon.

Sokan a külső kapcsolataikat használják, külföldi ismerőseik révén segítik a határon átkelőket, akiknek áthelyezésre, szállásra van szükségük Lengyelországban, Romániában, Moldovában. Ez a fajta hálózati együttműködés is aktív. Ezt csinálják az anarchisták, a feministák és a baloldali szervezetek is. Rengeteg az önszerveződés; ezek egyrészt a civileket segítik, másrészt a város küszöbönálló megszállására készülnek fel.

Azt látjuk, hogy az emberek a határokon várakoznak, és gyakran a bőrszínük miatt diszkriminálják őket. Van ezzel kapcsolatban valamilyen információja?

A probléma létezik – de azt nem tudom, hogy mennyire rendszerszintű. Az emberjogi aktivisták igyekeznek ráirányítani a figyelmet a kérdésre, és nyilvánosan beszélni róla. Nemrég a kormány hivatalosan reagált, és expliciten kimondta, hogy nem lehet diszkrimináció, nem lehet külön online űrlapokat kitöltetni a külföldi diákokkal a határon való átkelésükhöz.

Látom, mennyire másként reagál Európa. Lengyelország az elsők között nyitotta meg határait az ukrán menekültek előtt. Hasonlítsuk össze ezt a lengyel–belorusz határválságra adott reakciójukkal. Teljesen világos a dolog. Kritikus perspektívából kell szemlélnünk a kérdést. Ez természetesen rasszizmus. Nem arról van szó, hogy milyen jók ezek az országok az ukránokkal. Hanem hogy milyen rosszak másokkal. Rengeteget mond el a rasszizmusról és a különböző országok megítéléséről.

Vannak hírei a határról? Vannak ismerősei, akiknek sikerült átjutni a határon?

Óriási sorok vannak. Autóval is, gyalog is rengetegen próbálnak átkelni, és a helyzet nehéz. Az egyik barátnőm elmenekült az országból. Két napot töltött a határon. A három gyerekével. Szerencsére sikerült átjutniuk a túloldalra. A probléma az, hogy rengetegen próbálják elhagyni az országot, a határ két oldalán pedig önkéntesek próbálnak valamiféle humanitárius segítséget nyújtani, mert az embereknek nincs elég ruhája, az éjszakák pedig hidegek. Úgyhogy megpróbálják valahol elhelyezni őket, vagy legalább valahogy segíteni nekik. A lengyel oldalról, a moldáv oldalról az emberek igyekeznek megszervezni az ukránok szállítását, jobbára ingyen, és olyan helyre vinni őket, ahol maradhatnak egy ideig, vagy a városokba, ahol rokonaik vannak.

Lehetséges-e kiépíteni a háborút ellenzők csoportját anélkül, hogy a NATO és Oroszország közötti választásra redukálnánk a kérdést? Lehetséges-e kiépíteni a nők, a migránsok, a munkavállalók transznacionális kezdeményezését, amely kibújik a nacionalista logika és a geopolitikai perspektíva alól?

Sokat beszéltem más országokban élő baloldaliakkal, és néha meglep, hogy mennyire tartanak attól, hogy nem hárítanak elég felelősséget a NATO-ra. Minden mondatukba megpróbálják beleszőni, hogy „a NATO is hibás”. Persze, a NATO hibáztatható egy bizonyos pontig, de amikor bombák kezdenek hullani az égből, onnantól csak Oroszország hibáztatható a bombázásért. Itt helyben a helyzet nagyon másnak látszik, mert látjuk, hogyan viselkedik az orosz kormány. Nem hajlandók feladni a terveiket. Nem igazán mondhatjuk, hogy tartsuk távol Oroszországot is és a NATO-t is, mert hát egyedül Oroszország szállta meg Ukrajnát. Mert nem a NATO bombázza a városokat, ez teljesen nyilvánvaló.

Nem lehet azt mondani: ne álljunk egyik oldalra sem. Nem lehet elkerülni, hogy állást foglaljunk, különösen akkor, amikor itt van az ember. Nem tanácsolom a nyugat- vagy kelet-európai országokban élő baloldaliaknak, hogy azt mondják: mi nem foglalunk állást. Aki nem foglal állást, az mossa kezeit.

Az egyik barátom azt mondta, hogy ez a NATO sara is, és amikor az egész véget ér, egy nagyon nacionalista, idegengyűlölő országunk lesz, amelynek sok más problémája is lesz. Úgyhogy azt feleltem neki: bizonyára így igaz, de erről majd ráérek akkor gondolkodni, amikor már nem lövik a városokat, és amikor már kivonult az orosz hadsereg. Most nem tudjuk megoldani ezeket a problémákat. Beszélhetünk róluk, de nem hagyhatjuk figyelmen kívül a legnyilvánvalóbb problémát.

Néhány baloldali azt mondja, hogy a megoldás a tárgyalás és Ukrajna semleges státuszának elfogadása. Jelenleg nehezen tudom támogatni ezt az álláspontot. Kicsit gyarmatbirodalmi álláspont ez, mert a szuverenitást is megtagadja egy országtól. Az országban élő emberek döntsék el, mit akarnak csinálni – és ahhoz, hogy dönteni tudjanak, véget kell vetni a háborúnak. Ahogy korábban mondtam, a háború sok ukrajnai helyett meghozta a döntéseket. Az emberek azt mondják, mindig van választás. De sok ukrajnai most semmiféle választási lehetőséget nem lát maga előtt.

Nem a cselekvőképességünket tagadjuk. Néhány baloldali ember – nyugati baloldali – a cselekvőképességünket tagadja, és igyekszik megmondani, mit kellene tenniük az ukránoknak.

Nagyon szépen hangzik, hogy Ukrajnának nem kéne egyik oldalra sem állnia, nem kéne egyetlen blokkhoz sem tartoznia, semleges státuszúnak kellene lennie. De látjuk a történelemből, hogy a semleges státusz az erős államok, a gazdag államok kiváltsága, az olyan államoké, amelyek meg tudják védeni magukat. Ukrajna nem tudta megvédeni magát a támadástól. Most próbálja, de nem tudom, meddig tartunk ki.

A Krím 2014-es bekebelezése óta nagyon nehéz Ukrajna semleges státuszáról beszélni. Ukrajna lemondott a nukleáris fegyvereiről, cserébe garanciát kapott területi integritására, arra, hogy egyetlen állam sem fogja megtámadni. Ezt a garanciát több ország is aláírta, köztük az USA, Nagy-Britannia és Oroszország is. Ezt a biztonsági garanciát 2014-ben Oroszország megsértette. Ezután nem hiszem, hogy a társadalom továbbra is könnyen megbízna a garanciákban. Láttuk, hogy a garancia nem működik. Bármikor megsérthető, és ennek nincs semmiféle jogi vagy egyéb következménye.

Úgyhogy nem tudom, hogyan tudjuk most elkerülni a választást Oroszország és a NATO között. Jelenleg nincs válaszom erre a kérdésre.

Valószínűleg látta az Oroszország invázióját elítélő, Ukrajna lakosságát pedig támogató különféle állásfoglalásokat. Egy orosz feminista csoport a Putyin-rezsim és a háború elleni kiállásra szólított fel. Azt mondják: ez a háború annak a mindennapos háborúnak a folytatása, amelyet a nők ellen, az LMBTQI+ csoportok ellen és mindazok ellen viselnek, akik nem támogatják Putyin rezsimjét, vagy lázadnak ellene. Európában is és Európán kívül is sok helyen tüntettek és mozgósítottak a háború ellen, elítélve a felelőst: Putyint. Mit gondol ezekről a kezdeményezésekről? Mit tehet a jelen pillanatban egy transznacionális békepolitika?

Óriási nyomást kell gyakorolni Oroszországra. Nincs más kiút. Túl messzire mentek.

Nagyon hálás vagyok a világszerte zajló tiltakozásokért. Reményt keltőek, mert az emberek mozgósítása láthatóan nyomást gyakorol az adott ország kormányára. Így humanitárius módon is segítséget nyújtanak, nem csak katonai felszerelésekkel, amelyek jelenleg szintén nagyon fontosak.

Nehéz megtartani az antimilitarista álláspontot egy olyan országban, amelyet egy másik ország megszállt.

Nagyon hálás vagyok azoknak az embereknek, akik megmozdultak Oroszországban. Néhányan – Oroszországban és Oroszországon kívül élők egyaránt – nagyon aktívan szervezik egyrészt a tiltakozásokat Oroszországban, másrészt az Ukrajnából menekülő emberek támogatását. Más országok is komoly erőforrásokat mozgósítanak, információs, infrastrukturális támogatást nyújtanak…

Mostanában sok szó esik arról Ukrajnában, hogy az egyik lehetséges kiút egy lázadás volna Oroszországban. Nem hiszem, hogy erre sor kerülne. Sajnos a civil társadalom és az önszerveződés Oroszországban – és sok más posztszovjet államban, talán Ukrajnában is – nagyon gyenge, és a mostanihoz hasonló helyzetben nem építhető ki egyik pillanatról a másikra. Nem hiszem, hogy az orosz társadalomban történne olyasvalami, ami megállítaná Putyint. Úgyhogy bármilyen szomorúan hangzik, inkább az elit lázadásában bízom Oroszországban – ami jelentősen megváltoztatná a helyzetet rövid távon.

Mik a legsürgetőbb problémák most a nők, a munkavállalók, a migránsok és összességében az Ukrajnában élők számára?

A legsürgetőbb probléma a humanitárius segítség. A politikai nyomásgyakorlás, még ha nem is hoz nagy változást, továbbra is egyike a rendelkezésre álló és használható eszközöknek. Sajnos nem Oroszországban, mivel ott az összes információs csatornát igyekeznek elzárni az emberek elől, nehogy tájékozódni tudjanak – ami szintén komoly probléma, de ez ellen nem tehetünk semmit. Néha az az érzésem, hogy valamiféle fal épül Európában.

Szeretnék még valamit megemlíteni, amit több baloldali kezdeményezés is felvetett. Ha a jövőt nézzük, bármilyen lesz is, az egyik legfontosabb dolog Ukrajna külső adósságának eltörlése. Több baloldali kezdeményezés is foglalkozik jelenleg azzal a kérdéssel, hogy az IMF-nek valahogy el kellene engednie Ukrajna külső adósságait, mert rengeteg erőforrásra lesz szükségünk az ország újjáépítéséhez. Ez lehetőséget adna arra, hogy Ukrajna társadalmi-gazdasági szakpolitikái függetlenebbek legyenek. Ez az igény valószínűleg és reményeim szerint hamarosan nagyobb nyilvánosságot kap – tudom, hogy már többen nyilvánosan is hangot adtak neki.

Hogyan szabadulhatunk meg attól a geopolitikai szemlélettől, amely szerint csak államok vannak, és csak ezeknek az érdekei számítanak, miközben valójában az emberek szenvedik el a politikai döntések legsúlyosabb következményeit?

Teljesen egyetértek azzal, hogy jó volna kitörni ebből a logikából, de sajnos a kormányok embereit nem tudjuk erre rákényszeríteni. A döntések ott születnek, különösen autokrata államok esetében. Fontos felismerni – különösen a mostani helyzetet nézve –, hogy mennyire másként is lehetne, azonban ez a logika van ránk kényszerítve. Az elemzésnek ezt a szintjét nem lehet megkerülni, mert úgy tűnik, ez az a szint, amelyen Putyin meghozza a döntéseit. Putyin döntései és a Putyint körülvevő emberek döntései jelentik a legfontosabb tényezőt ebben a helyzetben. Ez a logika megkerülhető ott, ahol a civil társadalom általában véve szervezett, például erősek a szakszervezetek –, azonban egy erőteljesen hierarchikus társadalomban, ahol a hatalom felülről lefelé irányulva épül ki, és ahol az emberek szinte semmiféle módon nem tudják befolyásolni, hogy mi történik, milyen irányba mennek a dolgok, milyen döntéseket hoznak, akkor az elemzésnek csak ez a szintje képes valamiféle magyarázattal szolgálni.

Számomra is kényelmetlen ilyen keretben gondolkodni, de nem tudom, milyen más keretben gondolkodhatnék. Vannak, akik próbálják ezt elkerülni. Igyekeznek optimista álláspontra helyezkedni azzal kapcsolatban, hogy mennyire megszervezték magukat az ukránok, mennyi mindent tettek az elmúlt napokban, a szolidáris támogatás micsoda hálózatait sikerült kiépíteniük. Ez nagyon fontos, de az is világos számomra, hogy mindez könnyedén semmivé válhat, mert egy olyan országgal állunk szemben, amely már nem is próbálkozik a meggyőzéssel. Valaki azt mondta, hogy a nyugati hegemóniákkal ellentétben az orosz állam nem próbál puha hatalmat kiépíteni. Nem tudom, hogy korábban próbált-e, de a mostani helyzetben nyilvánvaló, hogy a puha hatalmat le se szarják, teljesen nyíltan a nyers erőre támaszkodnak.

A szolidaritás különféle humanitárius vagy egyéb konkrét módjain túlmenően, azon kívül, hogy világszerte szolidarizálunk a menekültekkel, és élelmiszert, gyógyszereket meg egyéb dolgokat küldünk elsősorban a menekülteknek, de nem csak nekik – ezeken túlmenően hogyan látod a békéért, illetve a háború ellen irányuló transznacionális mozgalmak szerepét? Mit tehetünk feminista, kizsákmányolásellenes, antirasszista nézőpontból? A konkrét kezdeményezéseken túl mit tehetünk egy olyan mozgósítás érdekében, amely képes fordulatot hozni ebben a helyzetben?

A mostani időszak nagyon nehéz annak a nemzetközi, alulról szerveződő vagy önszerveződő mozgalomnak, amely békét próbál építeni, mert egyik pillanatról a másikra nyilvánvalóvá vált, hogy a világ megváltozott. Jó, voltak, akik ezt a változást nem most ismerték fel, de a legtöbben igen. Néhányunk, baloldaliak, túlságosan hozzászoktunk ahhoz, hogy egypólusú világban élünk, és ez most nem így van.

A legjobb forgatókönyv az, hogy a mozgalomnak időre van szüksége, hogy újragondolja, milyen fogalmi keretek között gondolkodunk a világról, hogyan gondolkodunk a jelenlévő fenyegetésekről, arról, hogy a fenyegetések változnak, fejlődnek.

A valóság konfigurációja már most is kicsit más. Anélkül, hogy ezeket újragondolnánk, nem lesz előremozdulás egyelőre. Ha mindent megfelelően csinálunk, ha helyesen megértjük a mostani pillanat tanulságait, és ha a mozgalom hallgat a helyben lévőkre, akkor újra fogjuk gondolni, milyen a világ, mi fenyegeti itt és most a békét, mert ez egyértelműen változik. A mozgalomnak az a része, amely ezt a tanulságot figyelmen kívül hagyja, retorikájával, fellépéseivel, mozgósításaival nem fog tudni érdemlegesen hozzájárulni feladatunk elvégzéséhez.

A Transznacionális Szociális Sztrájk Platform állásfoglalást tett közzé a háború ellen, amelyet Európa-szerte több szervezet is aláírt. Az elképzelés az, hogy legyen egy közös transznacionális hang. Véleménye szerint ezek a próbálkozások jó irányba mutatnak?

Ez a fajta próbálkozás része annak az újragondolásnak, amiről korábban beszéltem. Ezért fontos magának a mozgalomnak a szempontjából is, és annak a víziónak a szempontjából is, hogy hogyan cselekedjünk a legközelebbi jövőben. Ugyanakkor veszélye is van annak, ha békét akarunk bármi áron. Ha azt mondjuk, hogy a békét mindenáron helyre kell állítani, az csapda: ezek szerint azt kell tennünk, amit Oroszország mond – hogy az oroszok befejezzék a háborút, megkímélve az emberek életét.

Ez a retorika csak nagyon rövidtávú perspektívában jelent kiutat, mert ha Oroszország bejön, kormányt ültet a nyakunkba – konzervatív, reakciós, elnyomó kormányt, olyat, amilyen ma Oroszországban van, vagy még rosszabbat. Ez számomra és sok aktivista számára, feminista, baloldali, LMBT-aktivisták számára, szakszervezeti tagok számára, újságírók és ellenzékiek számára elnyomást jelentene, és, ahogy látom, azt is jelentené, hogy igazi háború indulna a szekértáborok között. Attól félek, rengeteg volna a halott és a szenvedés, az ország pedig szétesne. Szó sincs arról, hogy Oroszország bejön, és egyszerre felhagy mindazzal, amit az elmúlt napokban csinált Ukrajnában – és hosszú éveken át Oroszországban. Úgyhogy ez egy veszélyes csapda, és sokan nem értik.