Milyen stratégiát lehet és érdemes követni civil szervezetként a roma emberek életminőségének – jog- és érdekérvényesítésének – javítása érdekében? Milyen módszerek segíthetik az érintettek emancipációját, az őket érő diszkrimináció csökkentését, egy olyan kontextusban, ahol fájóan hiányoznak a társadalmi mozgalmak, köztük a roma mozgalmak? Miközben a rezsim társadalompolitikája alapvetően az egyenlőtlenségek növelését, bebetonozását célozza, az osztály-, illetve etnikai alapú szegregáció fenntartása, megerősítése mellett. 

E dilemmák perspektívájából kérdeztük a Polgár Alapítvány az Esélyekért (PAE) igazgatóját, Zubek Adriennt, és szakmai vezetőjét, Rézműves Szilviát az elmúlt évek tapasztalatairól, legfontosabb tevékenységeikről, céljaikról, illetve a civil szervezetek lehetőségeiről és korlátairól a rendszerszintű változás reménytelensége közepette.    

Mérce: Az elmúlt három évben az alapítványnak meghatározó projektje volt az ügykoalíció. Mi ez a módszer, van-e előzménye Magyarországon, és ti miért fogtatok bele ebbe a programba?

Zubek Adrienn: Az ügykoalíciónak (ÜK) nincsen közvetlen előképe Magyarországon, a Polgár Alapítvány új stratégiájának eredményeként jött létre. Olyasmit akartunk csinálni, aminek egyszerre van az alulról szerveződő mozgolódásokat, közösségi tevékenységeket megerősítő része – egy közösségszervezés mozgalmi irányban; meg egy érdekérvényesítő része, tehát nem szolgáltató jellegű. Ma óriási túlsúlyban vannak a szolgáltató szervezetek, nem függetlenül attól, hogy a nagy állami rendszerek nem látják el a feladatukat. Mi ezt nem kárhoztatjuk, de azt gondoltuk, hogy az alapítvány helyzete megengedi, hogy érdekérvényesítéssel foglalkozzon, mert csak ez ad esélyt a változásra, bár ez csak nagyon apró lépésekben tud történni. Megnéztünk néhány külföldi példát. Az egyik egy bolgár hálózat, roma vezetésű roma szervezetekkel. A másik egy, a Balkánon létező, háromszög alapú modell: aktivisták, think-tankek és a média. Egyiket se követi nagyon szorosan az ÜK modellje, de kaptunk innen értékes gondolatokat, és körülbelül így indultunk el.

Nem szeretnénk az országban rendkívül elterjedt projektmodellt erősíteni, tehát azt, hogy csak azért, mert most nálunk valamire van pénz, az emberek azzal kezdjenek el foglalkozni. Ezért azt keressük, hol vannak olyan közösségek, amelyek már nélkülünk is igyekeznek saját eszközeikkel tenni valamit egy problémakörben.

Az első ügykoalíciós programban ez a problémakör a lakhatás volt, a másodikban pedig az oktatást határoztuk meg előre. A területen aktív embereket akartuk felruházni érdekérvényesítési, közösségszervezői eszközökkel, azaz egy fejlesztést megvalósítani abban a helyi ügyben, amivel ők dolgoznak – ez a helyi szint. Őket akartuk hálózatba szervezni – ez az országos szint. Itt az eszközünk egy olyan kampány, amelynek szűkebb témáját a széles értelemben vett ügyön belül már ők választják ki. Az első ügykoalícióban ilyen volt az energia- vagy áramszegénység, és a másodikban pedig a szegregált oktatás témakörén belül az, hogy a sajátos nevelésű igényű (SNI) minősítésű gyerekek között felül vannak reprezentálva a roma gyerekek, aminek rasszista indítékai vannak.

És van egy harmadik szint, a nemzetközi, ami felé már az első koalícióban is kitekintettünk, külföldi, főleg spanyol lakhatási mozgalmakkal, meg egy szlovákiai érdekérvényesítési hálózattal való kapcsolatfelvétel formájában. A második ügykoalícióban pedig már az érdekérvényesítést is sikerült nemzetközi szintre átvinni, az Európa Tanács felé.

Körülbelül ez a folyamat. Fontos, hogy az adott ügy valós legyen, a roma közösségek valódi problémáira reagáljon, de a távlati célunk az, hogy ezek a roma közösségi vezetők bármilyen egyéb ügyben is képesek legyenek érdeket érvényesíteni.

Multiplikálható eszköztárat, szemléletet szeretnénk átadni a kollégáknak, és igyekszünk őket becsatornázni különböző egyéb hálózatokba is, akár az ügyükhöz kapcsolódóan, akár a roma mozgalmi szereplőkhöz való közeljuttatással. A második ügykoalícióban már sikerült felhúznunk egy saját hálózatot, ez lett az Együttnevelés Szövetség (EnSz), ahová már nemcsak az oktatási ügykoalíció tagjai léptek be, hanem olyanok is, akikkel eddig nem voltunk kapcsolatban, viszont most szívesen becsatlakoznak egy deszegregált oktatásért dolgozó, roma és pro roma aktivistákból és szervezetekből álló hálózatba, hogy közösen vigyük tovább az érdekérvényesítési folyamatokat.

Vannak olyan tapasztalataitok, amelyek mások számára is hasznosak lehetnek?

Z.A.: Őszintén reméljük, hogy igen. (Nevet.) Tervezzük, hogy majd írunk ebből egy őszinte esettanulmányt, ami kihangosítja az eredményeket, elmondja, hogy egyáltalán miért ezzel a módszerrel dolgozunk, amely a résztvevőkre nem kedvezményezettként, hanem a programot alakító partnerként tekint. Milyen előnyei vannak ennek a részvételiségnek, és hol vannak a nehézségek. Valószínűleg a harmadik program után fogjuk megírni, hogy magát a modellt terjesszük.

Milyen tervezett vagy nem tervezett nehézségekkel találkoztatok? És mi az, amit sikerként vagy győzelemként könyveltek el az elmúlt három évből, az ügykoalíciós tapasztalatokhoz kötődően?

Z.A.: Olyan nehézségekkel találkoztunk, amikre számítottunk, csak keményebb formában. Magyarországon általában az amerikai közösségszervező metodikának valamilyen verzióját valósítják meg, vagyis kívülről hoznak közösségszervezőt. Ezzel szemben

nálunk tényleg mindenki helyben van, a közösségi vezetők, szervezők, jó esetben nem egyedül – ezt eleve a legkomolyabb nehézségként azonosítottuk be. Mindenki a helyi függelmi viszonyok között mozog, és nagyon kitett a helybeni társadalmi, politikai viszonyoknak, hatalmi játszmáknak. És a hatalomnak az esetek rettenetesen nagy százalékában nyilván az az érdeke, hogy ezek a viszonyok ne változzanak. Számoltunk azzal, és ez be is következett, hogy megpróbálják megfélemlíteni és elnémítani az aktivistákat, különösen azokat, akik erős függelmi viszonyban vannak: önkormányzati lakásban laknak, közmunkások, általában véve a település valamely intézményének a dolgozói.

A másik nehézség, hogy a kollégák jelentős része szegénységben él, olykor nagyon rossz anyagi viszonyok között, noha rengeteget dolgoznak, és emellett folytatnak aktivista tevékenységet. A szegregátumokban a dolgozói szegénység egyik legtisztább formája érvényesül: az egy mítosz, hogy az emberek a mostanra alig se létező segélyekből élnek. A valóságban általában több munkájuk is van, nagyon rossz, komolyan igénybe vevő munkák, amiket nagyon rosszul fizetnek. Mindez nyilván felveti a lemorzsolódás veszélyét. Van, aki elmegy külföldre ugyanazt a rossz munkát több pénzért végezni, vagy olyan állami programba kerül, ami mellett nem dolgozhat másban.

Noha az aggodalmaink beigazolódtak, vannak nagyon pozitív tapasztalataink. Például az utolsó kampányunk során sokakat megpróbáltak megfélemlíteni, a felszólaló szülők közül is, akik ugyanolyan érintettjei, vagyis alakítói egy kampánynak a mi értelmezésünkben, mint az ÜK-tagok. Azokat, akik a saját gyerekük szerintük megalapozatlan SNI-minősítésének a levételéért kezdtek dolgozni, vagy akik az oktatási rendszer helyi megjelenési formáival kapcsolatban fogalmaztak meg kritikákat, megpróbálták berángatni ide-oda, megfenyegették őket, hogy ki fogják őket lakoltatni. Esetenként olyanok fenyegetőztek, akik nincsenek ilyen hatalommal felruházva, de ettől még a helyi viszonyok között abszolút lehet ráhatásuk. Volt, ahol felmerült, hogy a gyámüggyel elvetetik a gyerekeket, volt, ahol az oktatási intézmények vezetői hívták be az adott szülőt, ami önmagában is fenyegető. Nagyon ritkán tud az adott szülő bejutni az igazgatóhoz, ha szeretne, most meg kap egy nagyon hivatalos levelet, hogy ekkor és ekkor kérjük, jelenjen meg.

De a végére úgy alakult – ami részben szerencse, részben abból fakadt, hogy addigra a szülők fel voltak készítve, részben pedig abból, hogy mi is ott álltunk mögöttük, mellettük –, hogy most minden érintett gyereknek jobb, mint korábban volt. Lekerült róluk az SNI-s minősítés, átkerültek az integrált óvodába a szegregáltból, korosztályilag homogén, etnikai szempontból heterogén csoportokat alakítottak ki, szemben az eredeti tervekkel.

Rézműves Szilvia: Maga az ÜK-program tehát egy saját modell, amelynek a módszertani alapvetéseit érdemes újra és újra átgondolni. Az egy nagyon fontos célkitűzés, hogy az érdekérvényesítési potenciál növekedjen ezekben a közösségekben. A programra olyanokat hívunk, olyanok pályázzák meg a részvételt, akiknek már van valamilyen tapasztalatuk: részt vettek különböző programokban, vagy ismerik egy nagyobb civil szervezet szervezési modelljét, vagy mondjuk a roma nemzetiségi önkormányzatok működését. Tehát sokszínű tapasztalatok adódnak össze, egyúttal növekszik az ÜK-tagokban az érdekérvényesítés felé való elköteleződés.

A módszertanunk fontos eleme, hogy az illetékesség elve közös. Nincs bürokratikus döntéshozatal.

És ha eleve úgy indítunk, hogy van egy partnerségi attitűd, meg egymást egyenlően kezeljük, nincs alá-fölérendeltség, akkor ez a bázisdemokratikus működés lassít ugyan, de abszolút bejáratott tud lenni. A már említett függelmi viszonyok nagyon behatárolják az érdekérvényesítést, azt is, hogy ki mennyire tud nyilvánosan elköteleződni. Én ennek tudom be, hogy nincs akkora kultúrája az aktív állampolgárságnak itt Kelet-Európában, mint egy nyugatias önszerveződésben.

Kiemelném azt a nehézséget is, hogy azt kellett felismernünk, nem nagyon látjuk, kikből állt most a roma mozgalom, hová lehetne bekötni az ÜK-tagokat. Ezért a PAE kezdeti integrátor-facilitátor szerepéhez képest arra jutottunk, hogy az érdekérvényesítésbe valahogy erősebben be kell lépnie a szervezetnek magának is.

Az ügykoalíció létrehozásánál mennyire tudtatok valóban helyi közösségekre támaszkodni, vagy inkább olyan aktivistákra vagy potenciális közösségszervezőkre, akik azt remélitek, hogy idővel majd tudnak közösséget szervezni? Mennyire vannak létező közösségek, amelyeket ez a program így meg tudott szólítani?

Z.A.: Ez változó. Volt olyan hely, ahol húsz éve nagyon elkötelezett munkát folytat az adott közösségi vezető, és ennek érezhető nyomai voltak, tehát ott ténylegesen közösségszervezéssel, érdekérvényesítéssel lehetett indulni, nem kellett közösséget építeni ahhoz, hogy idáig el tudjunk jutni. Mi alapvetően ilyen helyzeteket keresünk, de olyan is akadt, ahol inkább a közösségi vezető volt az, aki bírt azokkal a potenciálokkal, amitől az ő aktív, de nem érdekérvényesítés felé dolgozó közösségével tudtunk valamit kezdeni. Ilyenkor a helyi munkát apróbb, szoftabb lépésekkel indítottuk.

Az, hogy létrejött az Együttnevelés Szövetség az ügykoalícióból, szerepelt a terveitekben, előzetes koncepciótokban? A projekt dinamikája dönti el, hogy konkrétan milyen szervezet jön létre, vagy ez az, amit terveztetek?

Z.A.: Fenntarthatósági szempontból is abszolút ez volt terv, de az első ügykoalícióban nem tudott megvalósulni. Az pedig, hogy most meg tudott, az abból adódik, ahogy dolgoztunk.

R.Sz.: Kérdeztétek, milyen sikereket könyvelhetünk el, az EnSz létrejötte abszolút siker. Nyilván az ösztönzők, amiket közösen teremtettünk meg, a tapasztalatszerzéssel, a közös tanulással, az egymástól származó ötletekkel, mind-mind hozzájárult. Nagyon fontos volt az a felismerés az SNI-kampányban és a roma gyerekek deszegregációs ügyéhez kapcsolódóan, hogy erre abszolút szükség van, és ha mi nem csináljuk, akkor valószínűleg senki nem fogja. És hogy ezzel a hálózattal valószínűleg egy hiányt fogunk pótolni.

Ma tényleg csak szűk berkekben, szakmai szinteken esik szó arról, hogy mi van a roma gyerekekkel a köznevelési rendszerben, mindez nem kap nyilvánosságot, még érdemi dialógusokat sem látunk. Az egyik magyarázat erre, hogy a roma kisebbségek vagy nemzetiségek helyzete valójában egy rétegprobléma. De mi Magyarországon a legnagyobb kisebbség vagyunk, és ezekkel a társadalmilag hátrányos helyzetekkel kell folyamatosan megküzdenünk, és ennek az egyik meghatározott tere az iskola, a közoktatási rendszer, aminek alapvetően az lenne a funkciója, hogy ne erősítse a szocio-ökonómiai, kulturális hátterek közti különbséget, hanem kiegyenlítsen.

Független szakértők kutatásai alapján, mióta Magyarországon kötelező az általános iskolába járás, az elkülönítési mechanizmusok egyre inkább beépültek a gyakorlatba. Rendszerszinten ez nagyon berögzült, de az elmúlt 15 évben a kormányzat erre abszolút ráerősített a rendelkezéseivel, amelyek hozzájárultak a roma gyerekek nagyobb elkülönítéséhez. És az elmúlt 15 évben nem is nagyon hallottunk arról, hogyan kéne a roma gyerekekre vonatkozó befogadó szemléletet terjeszteni a rendszeren belül, ilyesmire a kormányzat vagy az oktatásirányítás részéről nincs akarat. Miközben nagyon nehéz erről beszélni, ha közben azt látjuk, hogy maga az oktatási rendszer, az egyik nagy alrendszer, amelynek működtetnie kellene a társadalmat, maga is válságban van.

Az alapítvány stratégiáját hogyan befolyásolták a programnak a tanulságai? 

Z.A.: Azon túl, hogy az alapítvány összehozza ezeket az embereket, és az alulról szerveződő kezdeményezések érdekvédelmi törekvéseit támogatja, maga is sokkal erősebben felvállal egy érdekérvényesítő szerepet az országos szinten és a nemzetközi szinten. Most pedig szeretnénk felhúzni „újabb lábakat”. Tehát nem csak utat nyitni a roma szerveződéseknek, mert azt mindig fontosnak fogjuk tartani, hogy kiverjünk egy helyet az asztalnál, amelyet azoknak adunk át, akiknek nem szokott hangjuk lenni. Emellett pedig mi magunk is felvállalunk és kreálunk ilyen helyzeteket, az országos meg a nemzetközi szint felé.

Az oktatási ügykoalíció ezért nemcsak az EnSz-ben él tovább, hanem felhúztunk egy gyerekjogi lábat is. Ezzel előzetesen nem számoltunk, de olyan helyzetek jöttek szembe, amik elől nem lehetett és nem is akarunk elugrani. Tisztában vagyunk a felelősséggel. Nem megyünk át jogsegélyszolgálatba,  de ha maga az állami rendszer etnikai alapon diszkriminál, és a gyerekeknek sérül a joga, akkor ott be fogunk lépni.

Ez az oktatási ügykoalíció egyik helyi tevékenységből nőtt ki. Egy olyan településen, ami egyébként is nagyon jól vizsgálható, mert sok oktatási-nevelési intézménye van, különböző típusú fenntartókkal. A helyi közösség érdekérvényesítéssel, tehát nem jogi eszközökkel oldotta meg, a mi segítségünkkel, de saját erejüket felhasználva, hogy bezárják a szegregált óvodát, és a gyerekek inkluzív óvodákba kerüljenek át. Van két felkészült roma közösségi vezető, és mi is beágyazva dolgozunk most már több mint két éve, szóval sok tényező együtt teszi nagyon alkalmassá a helyzetet arra, hogy továbbvigyük ezt. És ez szüli a szükséget is, mert erre a szegregált óvodára épült a helyi egymi, az egységes gyógypedagógiai módszertanú intézmény, azaz kisegítő iskola a nagyon csúnya, de korábban bevett szóval.

Azzal, hogy az óvodahelyzetet rendeztük, át tudtunk és kellett fordulni erre, és nagyon hamar lettek gyámügyi leágazásai ennek a történetnek, ami ebben az országban, ha kicsit kimész Budapestről, de időnként Budapesten belül is megtörténik. Most itt kezdünk el pilot jelleggel dolgozni a gyerekjogi programmal, de azzal a tudással, hogy nyilván más településekről is be fognak ide jönni esetek, ha híre megy annak, hogy mi foglalkozunk ezzel. Gyerekjogi szervezet egyébként sok van az országban, és sokan kifejezetten jó munkát végeznek, mi is szeretnénk őket partnerünkké tenni. De arra, hogy kifejezetten a nagy rendszerek etnikai alapú diszkriminációját vizsgálja valaki, már sokaknak nincs kapacitása.

R.Sz.: A gyermekvédelem kapcsán is nagyon fontos a helyi munka, és általában is azt gondoljuk, hogy a helyi szervezésre kell a következő ÜK-ban több munkát, energiát fektetni. Pont azért, hogy ez a közösségépítés, közösségszervezés még hatékonyabban tudjon megvalósulni.

Az alapítvány is tagja az Egalipe Hálózat nevű ernyőszervezetnek, amely roma és pro roma szervezeteket fog össze. Először is, mit tekintetek definíció szerint pro roma szervezetnek?

Z.A.: Ez állandó viták tárgya, egyébként az Egalipén belül most volt egy hosszú workshopsorozat, a roma és pro roma szervezetek közti különbségeknek és ebből adódó tanulságoknak a vizsgálatára: mit jelent ez, milyen felelősséget, kötelezettségeket tesz a szervezetekre? Amiben szerintem egyetértés van, hogy roma szervezetnek azt tekintjük, amit romák vezetnek, és/vagy romák alapítottak. Nekem ebből fontosabb az önszerveződés, mint másoknak. Van, akinek az is oké, ha van egy szervezet, amit valaki valamilyen módon elindított, és egy szerves vagy tudatos fejlődés, fejlesztés nyomán most romák vezetik.

Azt nem tudom, a nagyközönségnek mennyire érthető, hogy ez egy fontos különbség, mert különben

nem lenne szabad, hogy ennyire fehér holló legyen, hogy a roma területen dolgozó szervezeteknek a vezetésében is roma szakemberek vannak, mint nálunk, de sajnos az. Terepmunkások szoktak lenni nagy általánosságban a romák, miközben tényleg kiváló roma szakemberekből lehetne válogatni, akik a vezetésbe is bekerülhetnének. Az Egalipén belül most ennek a workshop sorozatnak a végére azt fogalmaztuk meg elvárásként mindenki felé, hogy a szervezet minden szintjén dolgozzanak romák.

R.Sz.: Vannak olyan pro roma szervezetek – tehát olyanok, amelyeket nem romák vezetnek, és nincsenek romák a döntéshozatalban, vagy esetleg egyáltalán nem dolgoznak bennük romák –, amelyek csak célcsoportként vagy ügyfélként tekintenek rájuk. Amivel nyilván nincs baj, a szolgáltató szervezeteknek a munkája is nagyon-nagyon fontos és hasznos. Viszont az Egalipe egyik alapvetése a „semmit rólunk nélkülünk” elvnek az érvényesítése, ezért hoztuk meg ezt a döntést.

Mi az Egalipe tágabb értelemben véve a célja, és hogyan jött létre?

Z.A.: Az Egalipébe olyan szervezetek lépnek be, akik szerint ennek a hálózatnak az érdekérvényesítést magát fel kellene vállalnia. Lehetnek klasszikus értelemben szolgáltató szervezetek, de nekik is fontos lehet, hogy pl. oktatásügyben érdekérvényesítő lépéseket tegyen a hálózat a kormányzat felé, tehát nem merül ki az igényük abban, hogy kapnak normatív támogatást, és csinálják a saját dolgukat.

R.Sz.: Az Egalipe alapvetően a roma meg a pro roma szervezetek közötti együttműködéseket alakítja, próbálja őket megerősíteni a kormányzati szintű szakpolitikai érdekérvényesítés mellett. A fejlődésének fontos eredménye, hogy a szolgáltató tagszervezetek tudása, tapasztalatai becsatornázódnak, és feltesszük a kérdést, vajon ezt hogyan lehetne az érdekérvényesítésben hasznosítani. Volt olyan pro roma szervezet, aki eddig nem nagyon értette, hogy miért fontos az érdekérvényesítés, és most elkezdett afelé tendálni, hogy akkor ő maga is felveszi és úgy bővíti ki a szervezeti profilját.

Az Egalipe létrejötte a Covidra megy vissza, amikor 2020-ban kitört a járvány, az látszott, hogy a fejlesztő meg az adományosztó szervezetek nem működtek együtt, és ez helyben nagy dilemmákat okozott. Ez adta meg, azt hiszem, az első lökést, hogy elkezdjenek egymással arról beszélni, hogy egy adott helyi közösségben vagy folyamatban hogy érdemes együttműködni. Mit is tesz egy adományozó szervezet, amikor a fejlesztésnek egy bizonyos pontján csak úgy hipp-hopp bejön… És arra jutottunk, hogy nagyon kellenek szakmai alapvetések egyrészt, másrészt együttműködések helyben.

Z.A.: Igen, volt egyfelől ez a válságra való reagálás, majd egy közös szakmai munka, az ország roma stratégiája kapcsán, amit Magyar Nemzeti Társadalmi Felzárkóztatási Stratégiának (MNTFS) hívunk. Adott a kormányzat, ha jól emlékszem, nyolc napot, karácsonykor, hogy azt véleményezze a civil szféra. (Ez egyébként idén is épp így történt.) A dokumentum a problémákat nagyjából jól tette fel, de semmilyen módon nem nyújtott megoldásokat, válaszokat.

És ez a határidő nyilván nem volt megugorható egy szervezetnek sem, de kiváló tapasztalatszerzésnek bizonyult: mindenki a saját szakterületéről írta meg a legfontosabb kritikákat, megoldási javaslatokat, és ezt közösen prezentáltuk. Ez vezetett oda, hogy ez a csapat, ami aztán szűkült és bővült is, létrehozott egy állandó egyeztető platformot. Ezt a fázist az Autonómia Alapítvány koordinálta, Nun András aktív szerepvállalása mellett, és ők is vitték két évig. Most az az elképzelés, hogy az lenne jó, ha a tagszervezetek között a koordináció vetésforgóval tudna működni, ezt a mostani két vagy három évet mi visszük, és azt reméljük, hogy utána tőlünk is átveszi egy következő szervezet.

Milyen gyümölcsei vannak ma a kormányzati programokban való érdekérvényesítésnek? Lett-e bármi eredménye, hogy ti ezt vagy azt véleményeztek?

Z.A.: Nem. Ha valamikor erre van mód, akkor az a félidős felülvizsgálat, aminek pont most van ideje. Itt nyilván azt próbálták meg, amit meg szoktak, hogy nekik is feltűnt egy-egy probléma, amire egyáltalán nem reagál az anyag. És nálunk meg van erről tudás. Azt kérték ezeken a megbeszéléseken, a minisztérium vonatkozó emberével, hogy akkor csak az ezekkel a kérdésekkel kapcsolatos anyagokat adjunk nekik. És ez mindig döntés kérdése: adjunk-e ilyen anyagokat, mert akkor legalább az a rész hátha rendben lesz? Vagy nem mehetünk el amellett, hogy mondjuk a stratégia egyáltalán nem tűzi ki céljául a szegregáció oldását, semmilyen módon, sem a lakhatás, sem az oktatás területén. Miközben az elején megadatolja, hogy az mennyire jelentős az országban. Szóval ezen a területen is a szokásos civil érdekérvényesítési problémák lépnek fel.

Ezért is volt fontos számunkra, hogy a kormány fórumai mellett az EU-s forrásokhoz kapcsolódó monitoring bizottságokba is beküzdjük magunkat. Egyrészt a tagszervezetek, másrészt addigra az Egalipe sem volt megkerülhető, így kénytelenek voltak meghívni, és ott is igyekszünk a stratégiai alapvetésekre reagálni, alakítani azokat. Jobbá tenni az EU-s források konkrét kiírásait.

Ha ezek a beáramló pénzek jól lennének célozva, tehát jó lenne a cél, és tényleg elérné a célcsoportot roma ügyekben, akkor már beljebb lennénk. Lehet arra EU-s forrásokat delegálni, hogy csökkentsük a roma tanulók lemorzsolódását az általános iskolában, de egyszerűbb lenne szembemenni a problémával törvénykezési eszközökkel, például visszaemelni a tankötelezettségi korhatárt 18 évre, meg nem behozni kártékony módon kártékony munkáshiteleket.

Ma Magyarországon az érdekérvényesítési tevékenységekben, abban a térben, amiben mozogni lehet, jól mozgunk, kicsit sikerül is tágítgatni. A tekintetben nincsenek illúzióim, hogy meddig fontos vagy akceptálható a kormányzatnak, amit mi mondunk. Ha egyszer az EU feloldja a különböző forrásokat érintő, jelenleg érvényben levő korlátozásokat, úgy képzelem, már nem lesz ennyi szerepünk sem. Ezt a mostani helyzetet ki kell használnunk, és igyekszünk jól használni. Ami alatt nem azt értem, hogy örülök, hogy nem jutnak el magyar emberekhez források, hanem azt, hogy úgy kellene, hogy eljussanak a magyar emberekhez források, hogy azoknak a feljogosító feltételeknek az ország tényleg megfelel, mert az lenne mindenkinek az érdeke.

Beszéltünk az alapítvány tevékenységeinek különböző szintjeiről, és az ezek közti összefüggésekről. Végezetül egy olyan vitáról kérdeznénk titeket, amelyet a PAE is facilitált, és amelyhez kapcsolódó szövegek a Mércén is megjelentek. A Civil Szemle 2023 őszén megjelent számáról van szó, amely Tiszavasvári példájából kiindulva vizsgál stratégiai dilemmákat, ezekről szerveztetek tavaly ősszel egy háromrészes beszélgetéssorozatot. Ebben a kiadványban van egy interjú Polgár Andrással, a Polgár Alapítvány alapítójával, aki beszél arról az állandó belső feszültségről, ami a rendszerszintű változtatás lehetetlensége és az egyéni segítségnyújtás szűk keretei között létrejön. Ez a megfogalmazás az oktatás jelenlegi helyzetére is nagyon illik, és az lenne a kérdésünk, hogy ti mit gondoltok erről? Ti is utaltatok rá, hogy nem szeretnétek például a gyerekjogi vonalon csak egyéni segítségnyújtást generálni, vagy arra, hogy az oktatás területén az a közvélekedés, hogy a rendszerszintű változtatás egyelőre lehetetlen. Hogyan lehet mégis lépni ilyen helyzetekben? 

Z.A.: Fontos látni a különbséget egy civil szervezet és a társadalmi befektető nézőpontja között  – ezt, a sajnálatosan alacsony számú prototípust képviseli az idézett interjúban András, magánemberként. A valós kérdés a mi szempontunkból nem úgy néz ki, hogy rendszerszintű változtatás versus egyéni esetkezelés, hanem a rendszerszintű változtatás versus egy civil szervezet valóban rettenetesen szűk lehetőségei. Szerintem minden évben, amikor a következő időszakot stratégiázza, egy magára valamit adó civil szervezet felteszi magának a kérdést, hogy egyáltalán mégis mi a bánatot lehet kezdeni. Egyre többen ki is csekkolnak ebből a mezőből, mások meg azt gondolják, hogy hát attól még dolgozni kell, kis lépések politikája…

Amivel szerintem operálni lehet, az a különböző szintek egymásra hangolása, mi legalábbis ezt próbáljuk meg: mert helyben el tudsz érni dolgokat, meg a nemzetköziben is, és ebből a kettőből próbálsz meg visszacsorgatni valamit országosnak. De az tény, hogy amíg nem lesz egy olyan kormányzat, aminek szándéka van felszámolni az egyenlőtlenségeket, addig civilből eleve behatárolt az a hatás, amit ki tudsz fejteni. Ez egyébként független a kormányzat színétől, mert vannak itt átívelő bűnök és ősbűnök. A mi megoldásunk ez a különböző szintek közötti játék. Mi azzal nem akarunk vagy tudunk foglalkozni, hogy az egyes gyereknek milyen a helyzete, ezt a jogsegélyszolgálatok teszik meg. Fontos, hogy lásd, hogy ebben a nagy mezőben mi a te szereped, mi a másoké, akikkel lehet együttműködni.

Mi most, a már idézett helyi példa esetében egy komplett település oktatási rendszerére próbálunk hatni. És ezt a modellt, ahogyan ezt csináltuk, el lehet vinni más településekre; meg fel lehet kínálni a megoldást a kormánynak; illetve e tapasztalatokból, jókból és rosszakból kiindulva el lehet érni a különböző EU-s szerveknél bizonyos kötelezettségek előírását. (Most nem arra gondolok, amikor megvonnak forrásokat, hanem arra, hogy be lehet kerülni bizonyos uniós előírások monitorozásába.) Vannak olyan önkormányzatok, akik szívesen fogadnak, vagy legalább fogadnak civil koalíciókat, és akkor mondjuk egy adott településnek vagy kerületnek át tudják rendezni jó irányba az oktatási rendszerét.

Lehet azért érezhető hatásokat elérni, és konkrét, jól körülhatárolható eredményei is lehetnek ma az érdekérvényesítő munkának. De azt nagyon nehéz elérni, hogy valami társadalompolitika legyen ebben az országban: egymással is összefüggő, tervezett szociálpolitikai folyamatok, amik az egyenlőtlenségek felszámolását célozzák. A jelenlegi kormány proaktívan növeli az egyenlőtlenségeket. Ez tény. És hogy ez tény, azt el kell fogadni, még ha rettenetesen frusztráló is. Egy nagyon-nagyon-nagyon nehéz helyzet, amitől nagyon nehéz nem kiégni, meg időnként elképesztően dühösnek vagy csüggedtnek lenni, bár egyik sem produktív. Kell hoznod egy döntést, hogy oké, akkor ebből kicsekkolok, vagy oké, akkor megnézem, hogy mik azok a területek, ahol még lehet és már érdemes dolgozni, és nekünk erre a megoldásunk a már kifejtett „szintezés”.

A már említett Civil Szemlében Balázs Anna és Hain Ferenc szintén a Tiszavasváriban megvalósult oktatási szegregációnak az országos hírt kapott példáiból indulnak ki. Tehát ugyanarra a problémára fókuszálnak, amire ez a második ügykoalíció. Van-e bármi, ami számotokra tanulságként megmaradt a tiszavasvári folyamatokból?

Z.A.: Ezt a kutatást mi támogattuk is, azzal a céllal, hogy majd aztán modellesíthető dolgokat ki lehessen belőle hozni, ezért is szerveztük az említett beszélgetéssorozatot. Az egyik célunk az lenne, hogy legyen egy közmegegyezés, legalább az Egalipén belül, hogy milyen egy jó beavatkozás, milyen egy rossz. Nem előírásokat akarunk összeállítani, azt szeretnénk, hogy legyen egy közös megértésünk arról, hogy mi az, ami káros. Ehhez szükséges egy önreflexió is, és e tekintetben szerintem tök biztatóak voltak ezek az alkalmak.

Szerintem Tiszavasvári jó állatorvosi ló, és Annáék is részben így kezelték, részben nagyon elkötelezetten érdekli őket maga a település, de részben, mint ahogy azt írják is, volt ott két „civil szervezeti boom”. Tehát nagyon jól vizsgálható, hogy mi történik, ha egyszerre sokan odaáramlanak, talán kizárólag Budapestről, hogy akkor most beavatkoznak. Én azt gondolom, hogy mi alapvetően az ott leírt dilemmákra, csapdákra ügyelve dolgozunk, de nem akarnám azt a látszatot kelteni, hogy mi vagyunk a bezzeg szervezet, és vannak mások is, akik így dolgoznak. Ugyanakkor

szerintem az valid az értékelésükből, hogy a legjobb szándék mellett is durva és elkerülhető hibákat követtek el és követnek el folyamatosan Tiszavasvárin kívül is szervezetek. Vannak borítékolható kudarcok: ha nem egy olyan attitűddel, gondolkodásmód mellett vagy jelen, ahogy kell, tehát, ha nem az vezérel, hogy mi történik az érintettekkel, akik a te beavatkozásod után is ott fognak élni, akkor ebből jól beláthatóan könnyen származnak károk.

De ha ezzel számolsz is, akkor is az van, hogy teszed, ami a meggyőződésed szerint helyes, mondjuk jogérvényesítesz, egy nyilvánvalóan diszkriminatív helyzetben, és az nem segített volna a helyzeten, ha ezt nem csinálod. És mégis, ha valaki visszanéz 10 év múlva, nem biztos, hogy talál bármilyen fejlődést, vagy akár ne azt találná, hogy az érintetteknek ez rosszul jött ki. Akkor milyen lehetőségei vannak egy civil szervezetnek, és hogy élsz velük, mit választasz? Vagy kevés településen dolgozol 15-20 évig – vannak ilyen szervezetek is. Vagy igyekszel olyan helyzetekbe beleállni, amiből aztán modellt lehet csinálni, ami viszont azt jelenti, hogy nem 15-20, hanem 2-3 évig dolgozol egy településen. Mondjuk, a „megjelensz, valamit csinálsz, beledobsz egy nagykövet az állóvízbe, és elmész” magatartásformát lelkiismerettel csak ekézni lehet. Vannak nagy szervezetek is, akik számára szemfelnyitós részek vannak ebben a tanulmányban.

Szintén a Szemlében olvasható Kovai Cecília írása, ebből idéznék: „mindenki, aki helyben végez valamilyen fejlesztői vagy aktivista tevékenységet, az szükségszerűen újratermeli a helyi viszonyokat, és ezzel az egyenlőtlenségeket is, mert ha nem tenné, akkor nem is valósulhatna meg a program, hiszen a helyi viszonyok kilöknék magukból. Ilyen értelemben tehát le lehet számolni azzal a hamis illúzióval, hogy léteznek olyan programok, amelyek csak szubverzív jellegűek. Nincsenek ilyenek, egy program csak akkor tud megvalósulni, ha a helyi viszonyok részévé válik, egyszerre termeli újra és módosítja azokat. És pont ez a mozgás az érdekes, hogy mikor, miért, melyik történik, ami ráadásul sokszor kiszámíthatatlan.” Erről mi a véleményetek, tapasztalatotok?

R.Sz.: Szerintem a a Civil Szemlében összefoglalt munkában az az iszonyatosan unikális, hogy Annáék is valójában egy aktivista szerepkörben léptek be, majd egy helytörténeti kutatásba kezdtek, ami különösen izgalmas. Az egészben nekem az tetszetős, és talán ezt érdemes civil szervezeti szemmel is látni, hogy nem kutatóba váltottak át, hanem a kutatói szerep mellett megmaradt bennük ez az aktivista szemlélet vagy attitűd is. Tulajdonképpen részvételi akciókutatást csináltak, és például a különballagás kapcsán – ugye ez az egyik tiszavasvári mérföldkő Orosz Mihály Zoltán megjelenése mellett –, megszólították azokat a volt diákokat, akiket érintett az esemény, és ezzel teljesen új ismeretek jönnek itt felszínre. Ez szerintem iszonyatosan fontos. Ha nem egy ilyen részvételen alapuló kutatás az eszköz, akkor nem biztos, hogy ez megtörténik. Az EnSz-ben is tervezzük, hogy ilyen, kicsit innovatív eszközökkel dolgozzunk majd, amelyeknek fontos szerepe lehet a tudatosításban meg az együttműködésben.

A helyi viszonyok újratermelése kapcsán: szerintem a civil szervezetek a demokrácia lakmuszpapírjai tudnak lenni. Egy jól működő vagy ideális demokráciában a civil szervezetek nem állami szerepeket vagy állami feladatokat látnak el, hanem azon felül kellene működniük. Az is lenne a szerepük, hogy elszámoltassanak, számon kérjenek.

Z.A.: A konkrét idézetben szerintem van egy ellentmondás. Egyébként konkrétan ebből a mondatból indult ki az első civil szemlés esemény. Ez még nem volt nyilvános, az volt a szándékunk, hogy legyen egy közösségi álláspont arról, hogy hogyan jó beavatkozni, meg hogyan nem, és ne akadályozza az önreflexiót a nyilvánosság.

Engem itt az állítás első fele irritál, az, hogy ha valaki helyben végez valamilyen fejlesztői vagy aktivista tevékenységet, az szükségszerűen újratermeli a helyi viszonyokat és ezzel az egyenlőtlenségeket is, mert ha nem tenné, akkor nem is valósulhatna meg a program. Szerintem ez akkor igaz, ha egy adott attitűd nélkül viszel egy programot. És ez abszolút létező jelenség, érdemes róla beszélni. Olyan is van, hogy kiszednek szervezetek valakiket a függőségi viszonyukból, abból, amiben voltak, mondjuk közmunkásként, és aztán a saját függőségi viszonyaikba rakják bele őket. És akkor nem vagy igazából beljebb, ha tényleg az egyenlőtlenségek felszámolása vagy valamilyen emancipációs törekvés a célod. Azért irritáló szerintem ez a kitétel, hogy „különben a program nem is valósulhatna meg”, mert nem merül fel, hogy te tudatos vagy ezzel, ezért eleve máshogy tervezed a programodat.

Mi az ügykoalíciós munkát például nem így terveztük, és az megtörténhet, hogy elbukunk. Hogy nem történik semmi helyben, hogy emberek az összes védelmi hálónk ellenére is sérülnek, és akkor maximum perelgethetnek a mi segítségünkkel. Nem volt még ilyen, de tényleg számolunk azzal, hogy ez lehet. De az nem történhet meg, hogy újratermeljük ezeket a viszonyokat. Egyszerűen ki van zárva. Az történhet meg, hogy nem sikerül a helyi viszonyokat felbolygatni a jó irányba, és erre van komoly esély, mert feudális fasizmusban él a fél ország.

Azt a mi megközelítésünk teljesen kizárja, hogy ezt mi magunk termeljük újra, és az, hogy egy adott kutatóban nem merül fel ez az opció, az számomra azt jelzi, hogy az adott kutató ezzel  a gondolkodásmóddal része annak, amiről beszél, miközben vannak más gondolkodásmódok is.

R.Sz.: A beszélgetéssorozat másik alkalmával egyébként a donorpolitikáról beszéltünk. Az is kritika tárgyát kell képezze, hogy a donorok kiket és miért támogatnak. Ha csak a nagyobb pro-roma szervezeteket támogatják, az tulajdonképpen fenntartja ezt a status quo-t, és nem mozdít el a változás irányába.

Volt szó a stratégiátokról, a programjaitokról, részletesebben az ügykoalícióról, hálózatos szerveződésekről, nehézségekről. Mit gondoltok, a céljaitok tekintetében alapvetően kik lehetnek a szövetségeseitek?

R.Sz.: Az ENSZ-ben olyan szövetségesekben gondolkodunk, akik az oktatási deszegregáció kapcsán sok tapasztalattal rendelkeznek, ezen a területen dolgoznak, és céljuk az érdekérvényesítés is. Bár nem szeretem ezt a szót, de most erre nincs jobb: valamiféle érzékenyítő tevékenységet is folytatnak. És ami nekünk különösen fontos, az az oktatási mozgalmi szereplőinek a behúzása, illetve azoké a szereplőké, akik jogérvényesítést végeznek.

Z.A.: Persze minden mozgalom folyamatosan töredezett, így a roma mozgalom is. De mi a fentiekre törekszünk, a saját tevékenységeinken keresztül, és egy széles vagy horizontális értelemben azoknak a hálózatoknak a segítségével, amiket építünk vagy koordinálunk.

A többségi társadalom felé az utat például az oktatási mozgalmakon keresztül látjátok?

Z.A.: Van egy ügyalapúság. Fontos, hogy a roma mozgalom szereplőinek tételezzük mi azokat a többségi szereplőket is, akik jó szemlélettel dolgoznak, szóval nem csak etnikai értelemben vett roma szereplőkre gondolunk itt. Kifejezetten fontos, hogy egy baloldali interetnikus mozgalom felé törekedjünk, és így határozzuk meg a Polgár Alapítvány szerepét. Ami nekünk fontos, az az egyenlősítés, az emancipáció vagy a méltányosság, és ehhez mindkét oldalról kellenek felek. Szerintem mi ebben jók is vagyunk, mert ezt összehozni kizárólag ezzel az egyenlő partneri szemlélettel lehet. Tulajdonképpen ott mennek félre dolgok, ha nem ez van, akkor lesznek belőle paternalista hatástalanságok.

***