Interjú Kiss Viktor politológussal, a Politikatörténeti Intézet Társadalomelméleti Műhely kutatójával, a Kívül/Belül – Egy új politikai logika című könyv szerzőjével. Kiss Viktor írásban válaszolt a kérdéseinkre.

Kocsis Árpád: Ön a könyvében arról beszél, hogy a kívül és a belül kérdése amiatt lehet ma meghatározó, mert a posztmodern kapitalizmusban – amely „időről időre változtatja az arculatát” (19.) – „többé nem tudhatjuk, ki van kívül és ki van belül” (17.), a meghatározó érzület így a szorongás: az attól való félelem, hogy egyfelől kívül kerülünk, másfelől pedig, hogy sosem leszünk képesek eléggé bent lenni. Röviden ezt a „nem eléggé belül, túlságosan kívül” fordulattal foglalja össze. Ez alapján két kérdésünk is adódik. Először: bár megemlíti azokat, akik szerint a történelemben kettős fogalmak vagy ellentétpárok (mi/ők, kívül/belül, keresztény/pogány, hellén/barbár stb.) révén jönnek létre közösségek, a kirekesztés/elhatárolódás módja pedig árulkodik a társadalmi berendezkedésről, részletesen nem taglalja mindenikük nézetét. Koselleck például azt állítja, hogy a francia forradalom után (az ancien régime letűntével) az „emberiség” szó használatában lévő negációs erő meggyöngült (immár a király is ember), a fogalom pedig kiüresedett, ez újabb és újabb megkülönböztető kritériumokhoz vezetett, amelyek immár végképp elvesztették a földrajzi meghatározottságukat (Reinhart Koselleck, Elmúlt jövő, 290., 297.). Mi teszi különlegessé a kívül/belül szembenállást, amely elsőre transzhistorikusnak tetszik, a rendi-kasztos társadalom lassú eltűnésével pedig változónak, bizonytalannak? Hiszen úgy tűnik, hogy például az, hogy ki egy adott állam állampolgára, mely csoportok tartoznak a politikai közösséghez (kisebbségek, nők, feketék, menekültek stb.), milyen jogok illetik meg a politikai közösséghez tartozókat – állandó küzdelem tárgya.

Kiss Viktor: Ebben teljesen igaza van. Azért elégszem meg a jelentősebb szerzők felsorolásával, mert igazából nem az érdekel, hogy a kirekesztés és befogadás mai jelenségei mennyiben újak. Nyilván alapvető egyezések vannak régebbi időszakok folyamataival, ezt ki is aknázzák azok, akik például valamiféle poszt-, vagy visszatérő fasizmust emlegetnek napjaink populista jobboldala kapcsán. Engem az érdekel a könyvben, hogy miért és hogyan válnak a kívül és belül kérdése körüli anomáliák ennyire állandóvá és meghatározóvá éppen a mai nyugati társadalmakban. Egyrészt azt gondolom, hogy a posztmodern kapitalizmusban minden korábbihoz képest más a helyzet, amennyiben azért nem tudjuk, hogy kívül vagyunk, vagy belül, mert nem tudjuk többé, hogy mi a kint és mi a bent, állandóan váltogatjuk helyi értékünket, sőt gyakorta egyszerre vagyunk kívül és belül. A valóságok termeléséről van szó például, ami régóta egyik kedvenc témám. Említem Mark Zuckerberg legújabb projektjét, a Metaverzumot (a megjelenés óta már a Facebookot működtető céget is átnevezték), vagy a Ready Player One című filmet, hogy láttassam: milyen zavaros is a kívül/belül meghatározása a 21. században. Másrészt azt állítom, hogy a kívül/belül probléma középpontba kerülése ma elválaszthatatlan a kapitalizmus aktuális működésétől. Egy új típusú szorongás és bizonytalanság kialakulását mutatom be. Amellett érvelek, hogy napjainkban a globális kapitalizmus egyszerre jeleníti meg magát az egyetlen lehetséges utópiaként és az elviselhetetlen létezés disztópiájaként – ráadásul előbbi a maga teljességében természete szerint elérhetetlen, utóbbi viszont kibírhatatlanul fenyegető a fejlett nyugati társadalmak lakói számára. Ez tehát a kultúra és az ideológia szintje. Végezetül: bár a kirekesztés és befogadás problémája végigkíséri az ember történetét, számomra abban a kontextusban érdekes, hogy megértsük, hogyan működik napjainkban a politika. Azt állítom, hogy a nagypolitika a közeljövőben új, gyökeresen más szereplőkkel bővül, ezért új térképet kell készíteni az erőviszonyokról, beleértve a rendszerkritikus baloldal helyi értékének újragondolását is.

Emlékezzünk vissza: 1989-ben minden a falak és határok eltűnéséről, a globalizációról, a szabad áramlásról szólt – harminc évvel később meg azt láthatjuk, hogy nincs egyetlen ellenzéki párt sem, amely szót emelne a déli határkerítés ellen, sőt kimondottan támogatólag lépnek fel.

Mi történik velünk? Ennyire megváltozott a világ?

Kocsis Árpád: A másik kérdésünk éppen erre a változásra, pontosabban a „posztmodern kapitalizmus” fogalmára irányul. Többször is utal arra, hogy a kialakulása óta a kapitalizmus hatalmas változásokon ment keresztül, így tehát a radikális baloldalnak az ellenállás különféle új módozataira van szüksége ahhoz, hogy a kapitalizmus lényegét támadhassa (56.). Ugyanakkor a kapitalizmusnak számos olyan sajátosságát sorolhatjuk fel, amelyek a története során végig meghatározók. Gondoljunk például az absztrakt munkára, a pénzforgalom egyre kiteljesedettebb dominanciájára, az árutermelés és áruforgalom példátlan kiterjedtségére, az értéktöbblet elvonására, a munkaeszközök elválasztására a termelőktől, a gazdaság (beleértve a szolgáltatóipart) önállósodására, a vállalatok közti piaci kapcsolatokra… Mi az, ami posztmodernné avatja a kapitalizmust?

Kiss Viktor: Azt hiszem, hogy a 21. század elején a rendszerkritikus baloldal számára elkerülhetetlen egy fájdalmas belátás: le kell mondania arról a marxista (vagy kimondottan sztálinista) felfogásról, amely az egymás utáni korszakokat egy hatalmas világtörténelmi színdarab felvonásaiként képzelte el. A forradalmak pedig a felvonások közötti szünetek – amikor iszunk egy részegítő bort a büfében. A feudalizmus-felvonás után jön a kapitalizmus, utána meg az X, amit nem ismerünk pontosan, de nevezzük szocializmusnak, vagy kommunizmusnak. Ebből adódik, hogy a marxista gyökerű teoretikusok nem tudnak mást keresni, mint azokat a jellemzőket, amelyek állandóak, és összetartják a kapitalizmusnak nevezett valamit – rendszert, vagy termelési módot. Ezzel nincs is probléma, egészen addig a pontig, ameddig nem jutunk el a politikai praxis kérdéséhez. Mert ez a megközelítés azt üzeni, hogy mivel a kapitalizmus lényege állandó, így valamilyen formában a rendszerellenes harc tartalma és helye is állandó. Szerintem ennek éppen az ellenkezője az igaz. Mindenkinek ajánlok egy próbát, hogy eldöntse melyik oldalon áll ebben a kérdésben. Menjen el Óbudára, ahhoz az építkezéshez, ahol egy régi gyárkomplexumot most csillogó lakóparkká alakítanak úgy, hogy közben megtartják az ipari műemléki épületeket. Nézzen körül és ott látja egymás mellett a „modern” és a „posztmodern” korszakot. Bevallom, én nehezen tudok mit kezdeni azokkal, akik szerint csak a kulisszák változtak. Szerintem a baloldal azért vallott történelmileg kudarcot, mert nem volt képes megérteni, hogy a rendszer időről időre átalakul. Számomra Marx legfontosabb felismerése az, hogy a tőke „felettébb forradalmi”, minden pillanatban minden megváltozik. Annyira persze sosem, hogy ne legyen többé kapitalizmus, de annyira igen, hogy mindaz, amit korábban gondoltunk a természetéről, újra kelljen értelmezni. „Elvtársak, vége!” – hirdette a rendszerváltás egyik ismert plakátja a szovjet katonák kivonulását követelve. Igaza volt. Vége lett a „régi baloldal” korának, csak ez a vég nem a halódó szocializmusban, hanem a megújuló kapitalizmusban következett be.

Kocsis Árpád: De miért éppen a posztmodern a megfelelő kifejezés?

Kiss Viktor: Elfogadom, hogy ez egy igencsak túlterhelt fogalom, de mégis indokoltnak érzem. A posztmodern kapitalizmus kettős jelentést hordoz számomra: egyrészt azt, hogy többé nem a modern kapitalizmussal állunk szemben. Ez Antonio Negri és más autonomisták koncepciója, akik kiindulópontja az, hogy az 1950-60-as évek „modern kapitalizmusa” véget ért – politikai küzdelmeivel egyetemben. Felbomlott, valami más lépett a helyére, amit még csak most próbálunk meg feltérképezni, egy „modern kapitalizmus utáni” világ – ami azonban nem hasonlít a 19. század tőkés rendszerére sem. A másik értelemben a posztmodern kapitalizmus kifejezés arra utal, hogy nem lehet bizonyos korábbi előfeltevések alapján közelíteni a világhoz, amiben élünk. Az elmúlt néhány évben világszerte tanúi lehetünk egy igen jelentős baloldali reneszánsznak. Ez sok szempontból örvendetes a liberális hegemónia időszaka után. Azonban én gyakran úgy érzem, hogy nagyon sok lelkes és igen felkészült fiatal most éppen padlógázzal rohan a fal felé, és jó volna elkerülni ezt az ütközést. Én belátom, hogy meghatározó intellektuális élményt nyújt, és a beavatottak tudásával ruház fel a marxista gyökerű elméletek mélyebb megismerése. De mi van akkor, ha ez a megközelítés eltereli a figyelmet a fontos dolgokról, még ha állításai tudományos értelemben helyesek is?

Mi történik, ha a kapitalizmus ma nem tárja fel valódi arcát ilyen „modernista” módon, mert mondjuk alapja nem a rendszer, hanem a rendszertelenség, vagy a „titka”, amit keresünk, nem a munka, hanem a fogyasztás, nem a termelés, hanem a kultúra és az ideológia?

Lehet, hogy nem a nagy egységekre kell koncentrálni, hanem az egészen aprókra? A Kívül/Belül könyv ilyen értelemben duplafenekű: egyrészt a szigorúan vett témáját elemzi, másrészt azonban azt is megmutatja, hogyan lehet ilyen „posztmodern” módon elgondolni a kapitalizmust – éppen a radikális-forradalmi baloldal megmentése érdekében.

Kocsis Árpád: A könyvében az új politikai logika kapcsán a menekültek elé emelt falakat hozza fel példaként. Úgy látja, a falak elsősorban performatív és diszkurzív erővel bírnak, aligha képesek megállítani nagyobb tömegeket (166.). Inkább a „belül” lévőkhöz szólnak, fenntartva a szorongást bennük a „kívül”-lel szemben. Adódik a kérdés, hogy nem becsüljük alá a kerítések és falak jelentőségét? Hiszen – ahogyan fogalmaz – a „nagypolitika”, közelebbről pedig például Európa a falak emelésén túl is hatalmas erőket mozgósít ahhoz, hogy a menekültpolitikát kiszervezze (Észak-Afrikába, a Közel-Keletre, Badiou fogalmával: a zónákba, ahol már állam sem létezik), másrészt pedig arra, hogy minden menekültet eltántorítson a szándékától, aki pedig eljutott Európába, ha csak lehetőség van rá, visszatoloncolja. Így hát amellett, hogy a falak és kerítések nagyon is valósak, látványos elemei egy tetterős nagypolitikának, amely azonban számos más elrettentő és megnyomorító eszközzel is él.

Kiss Viktor: Ez a kérdés talán a könyv egyik leglényegesebb pontját érinti, amiről az eddigi értelmezők meglepően keveset beszéltek, pedig hát a címben is ott virít: azt állítom, hogy egy új politikai logikával állunk szemben. Célom egyértelműen az, hogy egy új szemléletmódját kínáljam a politikumnak, mert azt gondolom, hogy a rendszerkritikus baloldal jelenlegi kudarcaiért elsősorban az felelős, hogy nem rendelkeznek a politikára vonatkozó új és használható elméletekkel. Valójában ez régi baja a hagyományos baloldalnak, erre annak idején már Lenin is felfigyelt. A ma uralkodó felfogást képviseli az ön kérdése is. Vannak problémák a világban, amelyeket a politikának kezelnie kell, és ennek vannak jobboldali, meg baloldali módjai. Van migráció, szegénység, lakhatási válság, prostitúció, klímaváltozás, hajléktalanság és ezernyi hasonló probléma – a politika pedig arról szóló küzdelem, hogy ezeket milyen elvek és elméletek nevében oldjuk meg, „kinek az érdekében” cselekszünk. Bevallom, igencsak meglepett, amikor az önmagát rendszerkritikus, öko- és újbaloldali pártként meghatározó formáció társelnöke azt nyilatkozta, hogy a politika két fő komponense, hogy ki milyen szakpolitikai javaslatokat tud letenni az asztalra és milyen politikusi kvalitásokat tud mellé tenné azért, hogy ezeket keresztülvigye. Ez egy teljesen téves elképzelés, és leginkább a liberális hegemónia posztpolitikai világképébe illeszkedik – amint erre Chantal Mouffe és sokan mások felhívták a figyelmet. Eredménye a teljes önfeladás és az állandó kudarc. A politikai logika fogalma Carl Schmitt és Ernesto Laclau munkáiból lehet talán sokaknak ismerős és azt az állítást foglalja magába, hogy a politikumnak saját természete van, amíg ezt nem értjük meg, addig teljesen felesleges belépnünk ebbe a mezőbe. Laclau – egy posztmarxista társadalomelmélet keretében – a 2000-es évek elejétől azt a tézist fogalmazta meg, hogy a politika logikája korunkban a populizmus. Orbán Viktor és a hozzá hasonló politikusok azért emelkedtek fel a 2008-as válság után, mert megértették a populista korszellemet. Számomra a 2015-ös migrációs válság azt mutatta, hogy a populizmus kora véget ért, és valami más lép a helyére: a kirekesztettek és befogadottak közötti harc. De fő tézisem kapcsán talán azt nehéz elsőre megérteni, hogy a 2015-ös menekültválság körüli csatározások a nagypolitikában nem a migrációról szóltak: mondhatunk nagyon okosakat annak okairól és tényleges lefolyásáról, a valódi migrációs helyzetről és annak kezeléséről a színfalak mögött – de valójában a migráció csak egy remek diszkurzív alap volt ahhoz, hogy Orbán Viktor, vagy később Donald Trump sikeresen játssza azt a társasjátékot, amit általában közéletnek hívunk. A radikális-forradalmi baloldalnak azért kell megértenie a korszak politikai logikáját, hogy feltehesse magának a kérdést: hasznos ez nekem, van ebben helyem, el tudom fogadni? A könyv talán legradikálisabb állítása, hogy a 21. században minderre nemmel kell felelni és nem adhatjuk alább a forradalom logikájának kutatásánál.

Kocsis Árpád: Az Ön számára különösen nagy jelentőséggel bír Ernesto Laclau és Chantal Mouffe nyomán a – számos más filozófiában is kulcsszerepet játszó –  politika és a politikai közti különbségtétel. Mouffe a politikait az antagonizmus, a hatalom, a konfliktus területének tekinti, ezzel szemben a politika számára azokat a intézményeket és gyakorlatokat jelöli, amelyeken keresztül a rend létrejön. Mi a jelentősége ennek a megkülönböztetésnek, hiszen elsőre úgy tűnhet, hogy valós hatása csak annak lesz, amit a politika szintjén sikerül tematizálni?

Kiss Viktor: Kettejük mellé tegyük oda Slavoj Žižek nevét is, hiszen ő volt az, aki az elsők között hívta fel a figyelmet arra, hogy Laclau politika és politikai megkülönböztetése minimum párhuzamosan halad a pszichoanalitikus politikaelméleti felfogással. Számomra ebben az értelemben a politikai egy olyan probléma, ellentmondás, konfliktus, feszültség, amely állandóan zaklat bennünket, nem hagy nyugodni – de nem tudjuk megoldani. Figyelmen kívül hagyni se lehet, de – legalábbis az életünk és a rendszer teljes átalakítása nélkül – felszámolni, pacifikálni, vagy dűlőre vinni sem. A politika ebben a keretben drámai: feladata, hogy megoldja a megoldhatatlant, reagáljon valahogy a politikaira, anélkül, hogy tudna vele mit kezdeni. A politika logikája tehát azt jelenti, ahogyan a politika a politikaira reagál. Laclau azt állította, hogy a globális korszakban olyan mennyiségű, egymástól gyökeresen eltérő követelés és elvárás jelenik meg a politika felé, hogy azokat lehetetlen kielégíteni, a sok problémát lehetetlen kezelni – a populizmus ezért megpróbál mindent  egyetlen (ál)probléma alá besorolni. Žižek úgy vélte, hogy a globális kapitalizmus nem tud mit kezdeni saját szörnyűségeivel, mert azok önmaga vállalhatatlan lényegéhez tartoznak, ezért a politika fő célja, hogy lehetővé tegye figyelmen kívül hagyásukat – legalább a fejlett nyugati társadalmak lakói számára. Én pedig úgy gondolom, hogy a posztmodern kapitalizmus korát a teljes elbizonytalanodás jellemzi, a „nem eléggé belül, túlságosan kívül” kettős szorongása, amelyre a politika válaszul megkonstruálja a nagybetűs Belült és Kívült, tehát elhiteti, hogy a helyzet igenis egyértelmű és világos. Akármelyiket nézzük, azt találjuk, hogy a politika lényege nem az, hogyan oldja meg, hanem éppen, hogy hogyan nem oldja meg az alapszituációt, hiszen az (forradalom nélkül) megoldhatatlan. Azt szerettem volna megmutatni, hogy érdemes ezen a módon elgondolni a klímaváltozás, a nemiség, a globális egyenlőtlenség, vagy a technológiai fejlődés körüli olyan történéseket, mint a Green New Deal. No és persze érdemes így gondolkodni a bérmunkáról is – vagyis ha meg akarjuk érteni a mai kor politikaiját, akkor nem a tőkések és a munkások közötti feloldhatatlan antagonizmust kell megérteni (mert ilyen nincs, ahogy Laclau bebizonyítja), hanem a bérmunka egyre problémásabbá váló státuszát az új évezredben.

Kocsis Árpád: Figyelemre méltó megállapítást tesz annak kapcsán, hogy az új politikai logika milyen fősodrú politikai szembenállásokat eredményez, amelyeknek egyre jobban látjuk a körvonalait. Azt állítja, hogy az új jobboldal az „apokaliptikus Belül” olvasztótégelyében jön majd létre, míg a liberális, zöld, szociáldemokrata kezdeményezések „progresszív Belül”-lé fognak összeállni. Bár a magyarországi politikai konstelláció szokatlan csillagegyüttállásokat képes felmutatni, Ön Magyarországon is felfedezni véli az apokaliptikus Belül és a progresszív Belül körvonalait, vagy itt inkább két apokaliptikus Belül összecsapásáról van szó?

Kiss Viktor: Mindenképpen. Azt állítom, hogy egyre inkább két nagy tömb kialakulása felé haladunk – valami olyasmi játszódik le idehaza is, mint például az Egyesült Államokban. A dolog lényege azonban az, hogy az apokaliptikus Belül (amely a kívül és a belül lévők közötti élet-halál harcként írja le a helyzetet) és a progresszív Belül (amely inkább a valamiféle értéket képviselő Belül és az annak híján lévő Kívül világa között tesz különbséget) az a két mechanizmus, amelynek során ma a politikai szubjektumok képződnek. Legyen szó egy pártról, vagy magáról az EU-ról. Orbán Viktor esetében ezt nem nehéz belátni, gondoljunk csak az „illegális migráns” portréjára, a Soros-tervre, vagy az LMBTQ-lobbi képére, amellyel boszorkánymesék és kísértethistóriák helyett ma a szülőket riogatják. A másik oldalon pedig egy olyan blokk jön létre, amely gerincét a 2010 előtti liberális hegemónia ideológiai képviselői adják, és nekik szekundálnak a többiek. A progresszív Belül-t ma összefogásnak szokták nevezni: ők a demokraták, akik a szabadság és a joguralom eszméjét vezetnék be a mindenkori diktatúrák helyén, akik a Nyugat és Európa oldalán állnak a Kelettel szemben, a tájékozott és világlátott városiak az elmaradott és elhülyített faluval szemben, a liberális, környezetvédő és baloldali élcsapat a felvilágosításra váró tömegekkel szemben, ők az egyenlőség és az igazságosság élharcosai az élhetetlen és nyomorgó társadalmakban. Igaza van abban, hogy a hazai ellenzék is gyakran érzi magát végveszélyben, és hát erre oka is van, amennyiben Orbán egy (Ulrich Beck kifejezését kiforgatva) „ellenfél nélküli demokráciát” épít. A progresszív Belül képviselői ettől még nem védekező/bezárkózó élet-halál harcot vívnak, hanem nagyon is offenzívek/expanzívak. A szorongás persze ugyanaz, csak máshova kerülnek a hangsúlyok.  Az ilyen jellegű besorolások persze sokszor nem teljesen evidensek. Marki-Zay Péter például a progresszív Belül olyan terméke, amit arra szántak, hogy az konzervatív-nemzeti értékeket és ideológiákat is felszívjon, így vonzva be az állítólagos kiábrándult Fideszeseket. Jakab Péter pedig azokat szólította volna meg, akikről mindenki tudta, hogy a progresszív Belül üzeneteire soha az életben nem volnának nyitottak, de valamiképpen le akarták őket választani Orbánról. Az elhíresült parizerkampány azonban éppen olyan lenéző és mesterkélt volt, mint a progresszív Belül legtöbb hasonló gesztusa.

Kocsis Árpád: A könyve megjelenése kapcsán több interjút is adott. Az egyikben arról tesz említést, miszerint Marx „célja nem a kapitalizmus, hanem a harc megértése volt, a forradalomé, amely új világot hoz létre”. Tudunk a Stefan Breuertól származó, Robert Kurz által ismertté tett megkülönböztetésről a kétféle Marxról. Az egyik, az exoterikus Marx világhírű, s máig rettegett figura. Ám a kezdetektől ott lapul az ezoterikus Marx is, az árufetisizmus, az absztrakt munka bírálója, a kapitalizmus kérlelhetetlen kritikusa. Miért fontosabb az Ön számára az előbbi Marx?

Kiss Viktor: Teljesen jogos kérdés, ha már egyszer a munka megszüntetéséről beszélünk. Nem könnyű válaszolni azonban, mert az Ön által idézett megközelítés annyira ismeretlen idehaza, hogy vagy túl hosszan kellene magyarázni, vagy olyan dolgokról beszélni, ami kapcsán a legtöbb olvasó bizonyosan elvesztené a fonalat – hiába írt remek elemzéseket róla Balázs Gábor, TGM, Losoncz Márk, vagy Szigeti Attila. Ezért engedje meg, hogy csak egyetlen pontra koncentráljak. Előrebocsátom, hogy az ezoterikus Marx portréja és a kapitalizmusnak, mint értékkisajtoló gépezetnek, a fetisizmusnak, mint valamiféle éteri anyagnak, a tőkének, mint absztrakciónak a leírása stb. számomra nagyon inspiráló. Azonban úgy érzem, hogy ez az értelmezés kiönti a fürdővízzel együtt a gyereket is, amikor az exoterikus Marx-képet bírálja. Ez a gyerek pedig a politika. Ezt Marx sosem tette volna. Az én alapvető meggyőződésem – persze az olasz Operaismo, a Frankfurti Iskola, a posztmodern/posztmarxista, meg a poszt-68-as elméletek sokasága áll ebben mögöttem –, hogy a kapitalizmusnak a politika nem a következménye, hanem az alapja. Vagy egyszerűen megfogalmazva: a rendszernek – bármilyen kellemetlen ez számára – a működéséhez szüksége van valamire: hús-vér emberekre. Ha őket nem tudja megszerezni, akkor vége van.

Az én megközelítésemben tulajdonképpen azt jelenti a kapitalizmus korszakolása, hogy számba vegyük, mikor milyen módon és milyen céllal szerzett meg magának bennünket a rendszer. A harc pedig ott van, ahol ez nem megy neki simán, vagy egyáltalán nem megy.

A legfontosabb fejezete a könyvnek ebből a szempontból az, amikor azt elemzem, hogy a munkásosztály kompozícióját hogyan váltotta fel az egyének kulturális kompozíciója. Ebben azt állítom, hogy a termelés helyett a kulturális mező, az un. fogyasztói univerzum az, ahol billeg a léc a tőke számára. A lényeg tehát röviden: lehet, hogy ugyanaz az absztrakció uralkodik mindenki felett, de azért mégiscsak itt van egy aktív szereplő, ami igyekszik bekebelezni, használni, saját céljára alakítani, és az érték szolgálatába állítani bennünket. Mert bár nagyon is automatikusnak látszik ez az egész, ami körül a rendszer önmagában forog, de ha „mi” nem lennénk, akkor nem volna többé. Filmes példával élve: a Mátrix alapja, hogy a gépek leigázzák a hús-vér embereket. Enélkül a szál nélkül a mozi csak egy üres disztópia volna – és megúsztunk volna egy csomó rossz hollywoodi folytatást. Persze nem tudom: lehet, hogy ez az álláspont nem zárja ki az értékkritika alapállását, aminek amúgy igencsak örülnék…

Kocsis Árpád: Az említett fejezetben amellett foglal állást, hogy a posztmodern kapitalizmus gyenge. A tőkének immár mindennél nagyon szüksége van ránk, „ki van szolgáltatva az embereknek” (116.). Anélkül, hogy különösebben aggódnánk az ellenfélért, nem becsüljük alá a képességeit? Mégiscsak minden eddigi lázadás (1871, 1917, 1968) elbukott, s a felkelés erőit eddig a kapitalizmus képes volt kooptálni. Miben reménykedhetünk?

Kiss Viktor: Igen, ha tetszik, ez az örömhír, amit a baloldal felé közvetíteni szeretnék, hogy a posztmodern kapitalizmus gyenge. Mindent megtesz, hogy az ellenkezőjét gondoljuk róla, és a „kapitalista realizmus” korában ezt hajlamosak is vagyunk elhinni neki. Mario Tronti hajdanán azt az érdekes meglátást fogalmazta meg, hogy a tőkések és a munkások közötti viszonyt leginkább kölcsönös függőségi viszonyként érhetjük meg, azért marad meg a rendszer, mert egyikük sem lehet meg a másik nélkül. A tőkének elméleti lehetősége sincs kilépni, hiszen szüksége van élő munkára – a munkásnak viszont igen, legalább elméletileg bármikor forradalmat csinálhat, nemet mondhat a termelés viszonyaira. Ez azonban csak elvi lehetőség, hiszen a tőke az éhenhalással zsarolhatja, tehát csak igen kivételes helyzetekben realizálódhat. A posztmodern kapitalizmusban azonban a kettős függés helyett immár csak a tőke van kiszolgáltatott helyzetben, legalábbis azokban a zónákban, ahol az emberekre elsősorban nem termelőkként, hanem fogyasztóként tekintenek. Nem arról van szó persze, hogy megszűnt volna a munkakényszer: dolgozni kell és globális szinten egyre kevesebb a munka. Csakhogy a home office lehetőségének munkavállalói kikényszerítése és az újabb generációk „igényessége” azt bizonyítja, hogy a fejlett országokban, a legfontosabb gazdasági szektorokban kibontakozó tartós munkaerőhiánynak leginkább már kulturális és biopolitikai okai vannak. Ahogy a könyvben kimutatom, a fejlett, nyugati gazdaságok legalább 70 százalékára igaz, hogy a termékeket és szolgáltatásokat kulturális alapon állítják elő és értékesítik, ám ez csak akkor lehetséges, ha a vásárlók teljes mértékben illeszkednek a tőke által megteremtett kultúrába, és kritikátlanul azonosulnak a számukra felkínált életformával. A tőke fennmaradása tehát az azonosuláson, az ideológia, a kultúra, a pszichés manipuláció sikerén múlik. A függőségek kialakításán, ha már függés nincs többé. Senkit nem kényszeríthetnek arra, hogy kötelező legyen videójátékoznia, vagy mindenáron a tengerparton akarjon nyaralni, ezekre „magától” kell vágynia. A lázadás így ma nem más, mint a kulturális tagadás. Nem gondolom persze, hogy vissza lehet térni az ellenkultúra, vagy az anarchizmus olyan felfogásához, amely szerint alternatívákat kell létrehozni és ha elég sokan választják azokat, a kapitalizmus lecserélődik valami másra. A könyvem megírása során ellenben mindvégig a koronavírus-járvány tapasztalatai jártak a fejemben: ekkor maga a rendszer tett különbséget a saját kisebb „létfontosságú”, elsősorban szükséglet-kielégítő és a nagyobb, „fogyasztói”, tehát kulturális alapú oldala között. Amikor pedig utóbbit időlegesen kiiktatta, amikor a vírus nyomán bevezetett lezárások és az ellátási láncok elakadása lehetetlenné tette a megszokott életformánkat, a rendszer kis híján összeomlott. Szóval igen: a posztmodern kapitalizmus gyengébb és sérülékenyebb, mint gondolnánk. De a baloldal nagy része valamiért mégsem ezzel van elfoglalva. Mindinkább az az abszurd helyzet áll elő, hogy miközben a kapitalisták ezt felismerve alapvetően ingatagnak tekintik saját rendszerüket (és mindent megtesznek, hogy ezt a problémát kezeljék), az antikapitalisták folyamatosan azt bizonygatják, hogy ez nem így van: a rendszer aktuálisan felszámolhatatlan (így nem is tesznek semmit). Pedig a 21. században a kérdés már nem az, hogy „reform, vagy forradalom”, hanem hogy az állandóan esedékessé váló gyökeres változtatásokat ki viszi véghez. Ha a baloldal ebből kivonul, akkor csak két potenciális szereplő marad: a tőke és a reakciós jobboldal, a maga „konzervatív forradalmával”.

Kocsis Árpád: A könyve végén kitér arra, hogy milyen stratégiák vezethetnek ki bennünket a fennállóból. Hogyan látja, az autonomista mozgalmak inkább erősödtek vagy gyengültek a világjárvány alatt? Hiszen legalábbis a járvány kezdetén úgy tűnt, hogy az állam tehetetlenségének helyébe az emberek léptek. Gondoljunk csak a kölcsönös segítségnyújtásra, az élelmezés megszervezésére, a szolidaritás megannyi szép gesztusára…

Kiss Viktor: A koronavírus-járvány időszaka a baloldal számára mellbevágó volt. A hagyományos baloldal teljes kudarcot vallott, az egész helyzet értelmezhetetlen volt számára. A szélsőjobb legalább rátalált az oltásellenesekre – ezen a térfélen viszont semmi. Ami azonban számomra sokkal szomorúbb, hogy az autonomista baloldalról, arról az opcióról, amelyről könyvem vége felé írtam, kiderült, hogy jelenleg még egyáltalán nem áll készen. Hiába látom több ponton már idehaza is jelen, azt gondolom, hogy még túlzottan a régi sémák és ideológiák mentén gondolja el önmagát ahhoz, hogy tényleg tényezővé válhasson. A forradalom már itt van, csak még nem tudja magáról. Könyvem végén sorolom is, hogy kik ők – azt hiszem, elég sokan megtalálják ott önmagukat, vagy irányzatukat, ha fellapozzák.

Ebből is látszik, hogy számomra az autonomizmus nem egy konkrét mozgalmat jelent, hanem a radikális-forradalmi baloldal egy olyan paradigmáját, amely mentén rengetegen találhatnának egymásra.

Ezt röviden a sakk példáján tudnám illusztrálni. A baloldal általában úgy látta a világot, mint a feketék és fehérek harcát egymás ellen, ahol végül az egyik győzni fog, a másik pedig eltűnik. Vagy megérvelte, hogy miért a „tiszta” fehéreket válasszuk a „bűnös” feketék ellen, vagy azt remélte, hogy végül csak parasztok maradnak majd, és a fehérek és feketék egymás karjába borulnak, amint megszabadultak tisztjeiktől. Ebben a stratégiában állandóan csalatkozni kellett, mert túl sok volt benne a buktató és fokozatosan elpárologtak az illúziók. Az általam javasolt autonomista stratégia a következőt kérdezi: mi történik, ha az egyik bábu fogja és átfesti magát, és a mezőt is, amin áll: én se fehér nem vagyok, se fekete – hanem citromsárga. Tegyünk egy próbát: hány bábut kell átfestenünk, és hány mezőt kell kivonnunk a partiból ahhoz, hogy a játék folytathatatlanná váljék, egyszerűen elveszítse az értelmét. Meg fogjuk látni, hogy meglepően keveset. A könyvben John Holloway, Paul Mason és Antonio Negri kapcsán részletesebben is bemutatom, mit is jelent ez a valóságban. De persze nem receptet, inkább szemléletmódot kívánok nyújtani azok számára, akik tágabb perspektívára vágynak a pártpolitika, vagy az aktivizmus világához képest.

Kocsis Árpád: A Kívül/Belül ott folytatódik, ahol az Ideológia, kritika, posztmarxizmus könyve befejeződik. Ennek az utolsó fejezetében így foglalja össze a posztmarxizmus alapállását: „Nem a marxizmus (baloldal) van válságban, hanem a marxizmus (a baloldal) maga a válság” (309). Vélhetőleg a posztmarxizmus kifejezést magyar nyelven először Justus Pál írta le A szocializmus útja című könyvében 1945-ben, ám ő a fogalom alatt csak a Marx utáni marxistákra gondolt. Ugyanakkor Justus is beszél az „új” feltételekről, amelyekre a marxizmusnak választ kell adnia, s mintha ezt a kívánalmat fogalmaznák meg a „posztmarxisták” is. Többféle módon is kihívhatjuk a „posztmarxizmust”, például ha arra utalunk, hogy az, hogy mi a marxizmus „tanulmányozási tárgya”, nyitott kérdés, így hát a posztmarxizmus kérdései is helyet kapnak benne. De utalhatunk arra is, hogy a marxizmus eleve roppant sokszínű, s talán sosem létezett egységes, elfogadott és törések-szakadások nélküli marxizmus. Mégiscsak Bordiga és Lukács, Hans-George Backhaus és Bob Jessop, G. A. Cohen és Debord, Pannekoek és Ellen Meiksins Wood szorosan kötődnek és kötődtek a marxizmushoz, s nehéz lenne egyenes vonalat húzni köztük. Mit nyerünk a posztmarxizmussal, amit nem kapunk meg a marxizmustól?

Kiss Viktor: Ahogyan a fenti idézet is mutatja, az én értelmezésemben a posztmarxizmus alapja egy diagnózis. Ameddig nem értjük meg ezt a helyzetértelmezést, nem érthetjük meg a posztmarxizmus egyetlen elgondolását sem. Sok mindenen megdöbbenek manapság a baloldal folyamatait látva. Ami azonban leginkább meglep, hogy itt mindenki úgy tesz, mintha nem éppen egy egyedülálló, a politikai baloldal életében talán soha meg nem ismétlődő kozmikus tragédia után lennénk. A diagnózis a marxizmus megmásíthatatlan szétesésére és jelentőség-vesztésére vonatkozik. A marxizmust a hatalmas klasszikus munkásmozgalom, a létező szocializmus birodalma tette naggyá, a nevében fellépő erő, a tömegpártok, a forrongó utca („a munkásság, amely vasba öltözött”) és az a hit, hogy az egyetlen helyes elméletként pontos előrejelzést kínál a jövőre nézve, ezáltal kijelöli a baloldali politika szükségszerű és egyetlen helyes horizontját. A marxizmus az a felsőbbrendű tudásforma volt, amely feleslegessé tett minden más tudományt, filozófiát, mozgalmat és vallást. Vegyük csak elő Ghöran Therborn könyvét, ha meg akarjuk érteni, hogy ennek mind vége, és „mára már az is kérdéses, hogy a jövő antikapitalistái egyáltalán értelmesnek tartják-e azt, hogy önmagukat marxistának nevezzék majd”. A posztmarxista diagnózis tehát, hogy a marxizmus utáni korban vagyunk, hiszen abban az értelemben, mint majdnem száz évig, az nem létezik többé. Ha legalább csak valami hasonló értelemben vett aranykoráról gondolkodunk a radikális-forradalmi baloldalnak, mást kell találnunk helyette. Mindezen pedig nem változtat, hogy olvasunk-e Marxot, idézzük-e, elfogadjuk-e egyes elméleteit, hogy kedveljük-e ezt, vagy azt a marxista szerzőt, szimpátiával tekintünk-e valamely múltbeli mozgalomra, vagy vannak-e ma olyan politikák, amelyek rá hivatkoznak gyakorlatuk során. Amikor tehát azt mondom, hogy „a marxizmus (a baloldal) maga a válság”, akkor arra célzok, hogy jelen van egy soktényezős szellemi hagyomány, vannak politikai szereplők, intézmények, tudományos műhelyek, folyóiratok, közéleti események, amelyek azt a látszatot keltik, mintha túléltük volna ezt a tragédiát, mintha lenne folytatás. Az internet vörösben úszik, a kommunizmus virulens mémmé lett és Marxnak több profilja is van a Facebookon. Vannak mindenféle szereplők, amelyeket össze lehet terelni egy „baloldal” nevű címke alá, mintha nagy részüknek bármi köze volna ahhoz, amit a marxizmus hajdanán jelentett. Lehet beszélni munkásokról, szakszervezetről, meg a „periféria” nyomorultjairól, mintha bármi maradt volna abból a munkásosztályból, amelynek születését E. P. Thomson bemutatta, vagy amelyet Marx ismert. Lehet örvendezni, hogy Brazíliában mennyire folyékonyan olvasnak Lukácsot, de hát Lukács halála időben éppen úgy egybe esett a marxizmus halálával, mint Kádár Jánosé a létező szocializmuséval. Tehát furcsa módon a hagyományos baloldal újra és újra fellobbanó szikrája nem reményt ad, hanem létével is meggátolja a baloldal valódi túlélését: a teljes újrakezdést.

Kocsis Árpád: Úgy tűnik a számunkra, hogy az Ön kitüntetett vitafelei egyrészt a világrendszer-elmélet képviselői, másrészt (és általánosabban) pedig – ahogyan fogalmaz – „a marxista gyökerű baloldal”, a „hagyományos baloldal”, vagy az „ökonomista baloldal”. Utóbbiak kapcsán rendre megemlíti, hogy az osztályharc már nem az alapkonfliktus, s utal arra, hogy „a marxista politikakép a baloldal megújulásának akadályává válik” (210.). Ezzel szemben sokan az osztályok meglétét a kapitalizmus sajátosságának tekintik, Erik Olin Wright, az osztályok kérdésének egyik legjelentősebb kutatója arra figyelmeztet, hogy ha a termelés rendszerén belüli társadalmi viszonyok felett szemet hunyunk, elvéthetjük a kizsákmányolás és uralom kérdését, s megint mások pl. felülről vívott osztályharcról beszélnek. Nem mondunk le számos elemzési lehetőségről, ha a figyelmünket a termelés területéről a kapitalizmus egészének kulturális logikájára (73.) fordítjuk? S – visszautalva a vitafeleire – nem éppen a világrendszer-elmélet fogalmai által ragadhatunk meg a legpontosabban egyes aktuális jelenségeket, utaljunk itt csak a vakcinakapitalizmusra?

Kiss Viktor: Amikor Marx annak idején a proletárforradalomról és a kommunista világforradalomról értekezett, nem a megfelelő „elemzési lehetőség”, vagy „az aktuális jelenségek legpontosabb megragadása” érdekelte, de nem is az, hogy „jobbá tegye a világot”. Legalábbis ifjúkorában legkevésbé sem „tudós” volt, vagy „moralista”. Ahogyan még Marx&Ideológia című könyvemben írtam 2011-ben: Marxot az motiválta, hogy „részt kérjen magának a jelen végéből és a jövő beköszöntéből”. Mindehhez természetesen az az alapvető meggyőződés kellett, hogy a ma és a holnap között ott a szakadék, ott a fordulat. Az osztályok, a kommunizmus, számára egyetlen összefüggésben volt érdekes: „Mi kommunizmusnak a valóságos mozgalmat nevezzük, amely a mai állapotot [éppen] megszünteti.” Tudunk ma hinni hasonlóban a munkásosztály kapcsán? A globális periféria esetében? Vagy bármi más nevében? Nem nagyon. Badarság volna az osztályelemzés, vagy a világrendszer-elmélet fantasztikus elméleti arzenálját és könyvtárnyira rúgó eredményeit kézlegyintéssel elintézni. Azonban az is biztos, hogy alig visznek közelebb ahhoz, hogy kirángassanak bennünket a „kapitalista realizmus” tudati állapotából, amiről Mark Fisher beszél. Sőt, éppen egyre inkább bezárnak ebbe az állapotba. Fisher könyve remek és megkerülhetetlen, mert úgy hiszem, éppen a baloldal legfontosabb elméleti feladatát fogalmazza meg. Egy ponton persze kiegészíteném a „jövő elvesztésének” általa megfogalmazott tézisét. A fő baj nem az, hogy „ma könnyebb elképzelni a világ végét, mint a kapitalizmusét”, hanem hogy nem hiszünk benne, hogy a „jelen vége”, vagyis a holnap a saját produktumunk lesz és nem a tőkéé, a nagypolitikáé, vagy valami nem várt katasztrófáé. A baj az, hogy nekünk maximum csak a holnapután marad, vagy valami még távolabbi időpont. Sokszor úgy érzem, hogy a világrendszer-elemzés, vagy az osztályelemzés általános formájában éppen azt üzeni, hogy „megértettem és most már egészen biztos lehetek abban, hogy miért van minden így – de hosszú távon valószínűleg van tere a változásnak”. Ez az, ami számomra elfogadhatatlan. Valójában nem azt nem tudjuk ugyanis elgondolni, hogy a jövő gyökeresen más lesz – ebben majdnem bizonyosak vagyunk valamennyien. A baj az, hogy a posztmodern kapitalizmusban minden nap forradalom zajlik, a forradalom a rendszer normál állapota, amely állandóan újabb és újabb lehetőségeket és ígéreteket tartogat számunkra. Marx nyomán a baloldal egy hatalmas Gólemnek, egy mindent elnyelő gyilkos szörnyetegnek látja a kapitalizmust – hát ez ellen nem nehéz mozgósítani az „elnyomott osztályokat”.

De hogy akarjuk elhitetni emberek tömegével, hogy érdemesebb inkább a saját bizonytalan forradalmukkal vesződni, vállalva a lemondásokat egy távoli jövőért, ha közben kimaradnak a közeli jövőből és annak áldásaiból, amivel a rendszer kecsegteti őket?

Az emberek csak akkor hajlandóak esetleg nemet mondani a tőke által kínált „jó életre”, a kapitalista holnapra, ha elkezdhetik élni a saját „jó életüket” még ma. Egy jobb forradalmat kell csinálnunk, mint amit a tőke ígér. Azt hiszem, ez a rendszerkritikus mozgalmak előtt álló legnagyobb kihívás és feladat napjainkban.