„… az ördög valószínűleg győzött, amikor fellázadt Isten ellen, s ő ül az égi trónon, de eltitkolja a kilétét, hogy karmába kaparinthassa az óvatlanokat.”

– G. Márquez

Bartha Eszter: Nem véletlenül adtad a kötetnek a Történetírás és emlékezetpolitika címet, hiszen, ahogyan a rendszerváltás utáni munkásságod mutatja, az elmúlt harminc évben hangsúlyosan foglalkoztál azzal, hogyan alakulnak át egykori evidenciák egy ellenkező előjelű értelmezéssé, és hogyan áll össze ez a sok új „identitásdarabka” egy olyan legitimációs ideológiává, amely jól megfelel a mai elitek szellemi-hatalmi igényeinek, a saját történelmi szerepükről kialakított, felettes narratívának. Több munkádban is visszatér az a gondolat, hogy az egykori osztályértelmezést, osztálytudatot az új legitimációs igényeknek megfelelően felváltja az identitáspolitika, amely Kelet-Európában „hagyományosan” az etnonacionalizmus melegágya. Mit is értesz valójában etnonacionalizmuson?

Krausz Tamás: Az etnonacionalizmus mint korszellem, már a rendszerváltás periódusában velünk volt. Gondoljunk csak a csurkizmus jelenségére. Az új konzervatív világrend egyfajta „hivatalos ideológiája” lett azóta a kisebbségekkel, a menekültekkel, a baloldallal szemben. A globalista neoliberalizmus hamis alternatívájaként emelkedett fel, de annak számos elemét: mindenekelőtt  az „identitáspolitikát” onnan átvette, a maga képmására formálta,  vagyis minden szociális, kisebbségi és kulturális közösséget negligálva mindent egyetlen aspektusra redukált: a nemzetiségi hovatartozásra, amit ők etnikainak neveznek, és ezt kapcsolják össze a vallási hovatartozással. Magyarország példáján, a Horthy-rendszerhez hasonlóan, annak szellemiségét restaurálva „keresztény-nemzeti” szellemiségről és más efféle, valójában tartalmatlan és képmutató dolgokról beszélnek.  Sokaknak ez tetszik, mintha „védelmező” ideológia lenne. Pedig csak kirekesztő.

B.E.: Az emlékezetpolitikai küzdelmek ma már legalábbis az egész elmúlt évszázad történetét felölelik. Tanulmányaidban mégis kiemelt figyelmet kap a holokauszt története és emlékezete. Az antifasizmus sokáig megkérdőjelezhetetlen narratíva volt – Keleten és Nyugaton egyaránt. Ahogyan köteted több tanulmányában is hangsúlyozod: a hidegháború kitöréséig a Nyugat sem vitatta el a Szovjetunió második világháborús szerepét, mint ahogyan azt sem, hogy a holokauszt elválaszthatatlanul összekapcsolódott a kapitalizmussal. Sőt, a liberális mainstream csak 1989 után mondta fel ezt a „szövetséget”. Ma nem erről beszélnek, hanem megint csak az ún. zsidókérdésről. Mi a valódi tétje a holokauszt körüli vitáknak?

K.T.: A vita valódi tétje az antifasiszta és szocialista narratíva felváltása különféle etnonacionalista ideológiákkal. A zsidók kiirtását önmagában, valódi funkciójától függetlenül értelmezik nem ritkán kiképzett történészek is. Példának okáért elhomályosítják, hogy a zsidók szisztematikus kiirtása a Szovjetunió megtámadásával egyidejűleg bontakozott ki, mint a szovjet rendszer lerombolásának, lakossága kifosztásának és területei elrablásának fontos eszköze. A holokauszt a náci gyarmatosító-megsemmisítő háború részeként a népirtás különös, történeti értelemben kivételes, egyedi esete.

A faji antiszemitizmus a náci Németország és szövetségesei, illetve kollaboránsai számára egy gazdasági-politikai és pszichológiai motiváló erő volt, a globális, marxista (antikapitalista-kommunista) rendszerkritikát helyettesítették és a mai napig helyettesítik vele.

A nácizmus a szocializmust volt hivatott „felváltani”, olyképpen, hogy közben megmentette a kapitalizmust, amit egy őszinteségi rohamában Hayek, a neoliberalizmus atyja is „hálásan megköszönt” Hitlernek, akit a liberális közgazdász – a marxistákhoz hasonlóan – amúgy a kapitalizmus megmentőjeként aposztrofált.

A „judeo-bolsevista, plutokrata világösszeesküvés” hitlerista tézise, náci gondolatvilága összefonódott a legmodernebb ipari civilizáció vívmányaival és struktúráival. A svájci bankoktól (a zsidó fogarany „befogadása”) a svéd acélig, az egész modern európai kapitalista centrum – egy vagy más módon – a náci projekt részévé vált, annak hálójába került. Sokan már nem emlékeznek rá, hogy például milyen sok katona került be a Wehrmachtba Belgiumból és más megszállt országokból. S noha a burzsoázia mindenütt, még Németországban is kezdetben csak kelletlenül vett részt a náci programban, később már önfeledten vették tudomásul, hogy 1933 után a német és a kapcsolódó burzsoáziák, sőt egész lakossági csoportok történetük során a legnagyobb profitokat, rablott javakat zsebelték be a holokausztnak is köszönhetően.

B.E.: Számodra evidencia a holokauszt egyedisége, de éppen ezt szokták elvitatni – nemcsak a holokauszttagadók.

K.T.: 1945 után a népirtások történetében a nagy változás majd az lesz, amikor a „vonakodó burzsoázia” a népirtás projektjét mindenütt polgári demokratikus jelmezbe öltözteti és valósítja meg, aminek a régi gyarmati népirtások képezték a történeti melegágyát. A modern tömeggyilkosságok története Afrikától, a kenyai, majd a délkelet-ázsiai népirtásoktól Irakig és vissza Közép-Afrikáig mindenütt a világ gazdasági és területi újrafelosztásának globális keretébe illeszkedik, amely valamilyen módon közvetlenül kapcsolódott a Nyugat gyarmatosító-„demokratizáló” törekvéseihez. De sem az 1915-ös török népirtás az örmények ellen, sem a II. világháborút követő népirtások egyetlen esetben sem tűzték ki célul, hogy egy népet az utolsó szálig kiirtsanak, ez a modern időben – ismét hangsúlyozom – csak a zsidó népet érintette, amit ma általában – eufemisztikusan – holokausztnak neveznek, régebben egyszerűen náci népirtásról beszéltek. Egyébként a népirtás fogalma korábban annyira nem volt elterjedt, hogy Oroszországban csak manapság kezdik úgy feltárni és elemezni az ott végbement náci tömegmészárlásokat, mint népirtást, népek genocídiumát.

B.E.: A mai történetírásban sokszor megjelenik Auschwitz és a Gulág párhuzamba állítása, sőt, a noltei érvelésnek is számos követője van, aki egyenesen a bolsevikok bűneiből vezette le a nácizmus bűneit. Miért van szükség egyfelől ennek a párhuzamnak az agyonhangsúlyozására és a holokauszt relativizálására, miközben – az identitáspolitika jegyében – virágzik az új emlékezetpolitika és a holokausztkutatás? Hiszen ma már előfordulhat, hogy zsidó identitásukat „egyébként” büszkén hangsúlyozó szerzők ugyanakkor felettébb dicstelen szerepet játszanak a Szovjetunió és a Vörös Hadsereg kriminalizálásában, segédkeznek az új, etnonacionalista emlékezetpolitika kialakításában, szobrokat avatnak, kiállításokat rendeznek, sőt, egyesek a neohorthysta reneszánszot is készségesen kiszolgálják – miközben, ahogyan több helyen írod, Horthy több mint egymillió magyar állampolgár haláláért felelős, és akkor még nem említettük a szovjet területen elkövetett népirtásban való magyar részvételt?

K.T.: Mindez azért van így, mert az etnonacionalista bódulat – már sokszor leírt – államilag támogatott üzlethálózat terméke a mi régiónkban. A tét, mint hangsúlyoztam, az antifasiszta narratíva, végső soron a rendszerkritikai narratíva kikapcsolása az USÁ-tól Lengyelországig, Lettországtól Magyarországig.

Valójában persze teljesen mindegy, ki milyen nemzetiségű, ha szponzorálják a tevékenységét. Pénz beszél… Ukrajnában például nézd meg, milyen sok orosz vesz részt a kelet-ukrajnai oroszok elleni katonai akciókban. Ez is mutatja az etnonacionalizmus maszlag-jellegét. A zsidó nép ugyanolyan, mint más népek, teljesen értelmetlen más erkölcsi elvárások alá helyezni, mint a többi népet! A népek között nincsen értékhierarchia.

Az igazi ellentétek mindig is szociálisan-gazdaságilag és osztályspecifikusan formálódtak meg, csak az ellentétek, ellentmondások tudatosítása került át etnonacionalista-kulturális alapra ma már a mainstream magyarázatokban is. De hát milyen mély gyökerekkel rendelkezik az etnonacionalista „ethos”!

Gondoljunk arra, hogy már a demokratikus ellenzék kiegyezett a nacionalista-antiszemita ellenzéki csoportok némelyikével jóval a rendszerváltás előtt^[1], hogy ne is beszéljünk a későbbi időkről… És akkor a távolabbi történelmi múlt „örökségét” még nem is említettük.

B.E.: Sok helyen említed a neohorthysta restaurációt. A zsidóságot a Horthy-korszakban is elkülönítendő- elkülönített csoportnak tekintették, akiket ráadásul nemcsak kommunizmussal vádoltak meg, hanem a vesztes háború, Trianon okozóinak is kikiáltották őket.

K.T.: Amíg a magyar tanácsköztársaság okait, értelmét a történészek is az etnonacionalista vagy ahhoz hasonló primitív sémákban keresik, amíg a zsidókban, a „rosszfiúkban”, a „nemzetidegenekben” és más bűnbakokban találják meg, ez a fajta félrevezetés, az elbutulás uralkodó tendencia marad.

A zsidókról rengeteg szamárságot összehordanak, anélkül, hogy a fogalmat meg tudnák határozni.

Szovjet-Oroszországban a polgárháború (1918-1922)  a holokausztot megelőző legnagyobb népirtáshoz vezetett, amelyet a fehérgárdista ellenforradalom és az ukrán petljuristák hajtottak végre, noha még vöröskatonák és anarchisták is bele-belekeveredtek a tébolyba. Ez a képlet Magyarországon kicsiben, később Németországban nagyban „tesztelődött”. Azóta sem tudunk e témakörtől megszabadulni, mert az etnonacionalizmus határozza meg a horizontot, amely Európában feltétlenül összekapcsolódik az antiszemitizmussal és az antikommunizmussal. Az EU-n belül az etnonacionalizmus sokfelé kormányhatalmon van Brüsszel szponzorálásával. Vagy teljesen nyilvánvaló, hogy a pronáci ukrán rezsimet az amerikaiak tartják életben, mindenekelőtt kelet-európai szövetségeseikkel és a britekkel való együttműködésben.

Pedig a zsidók, mint aláhúztam, épp olyan nép, mint a többi, tele specifikus vonásokkal is persze. Mindenekelőtt azért, mert sokáig exterritoriális nép volt, részben az is maradt. Nem azért lett valaki forradalmár, mert zsidónak született, hanem azért lettek sokan forradalmárok a zsidók közül, mert nem akartak a pogromok világában élni. A forradalmakat támogató zsidó felekezetű vagy származású tömegek védelmet vártak az antiszemita kicsapongásokkal, népirtással, a társadalmi elnyomással szemben. Minden kis nép, illetve hatalmi elitje, főleg, amelyik önálló területtel sem rendelkezik, a nagy államtól várja a „megmentést”. Ez igazán evidencia.

Napjainkban  a kormány-antiszemitizmus jórészt a kollaboránsokat mentők és mentegetők ideológiája is… Így őrzik a „nemzet jó hírnevét”.

Nincsen tehát magában álló zsidó kérdés, a probléma önmagában nem létezik, a probléma „izolálása” végső soron a nácizmushoz visszavezető misztifikáció. Zsidóság is többféle van, méghozzá több értelemben is, amely kérdéskör szintén csak történeti és osztályálláspontból értelmezhető és érthető meg adekvát módon.

Van az értelmezésnek vallási, nyelvi-kulturális, származási és számos más aspektusa. Egyébként az, hogy ki, milyen nemzetiségű (és nem etnikumú!!!), az az egyéntől függ, attól, hogy ki minek tartja magát. Óvakodjunk mindenfajta misztifikációtól.

B.E.: A kötetben írod, hogy a történésznek is meg kell határoznia a saját személyes „kiindulópontját”, és igaz, hogy lábjegyzetben, de megemlíted, hogy édesanyád az egyik Auschwitzba tartó „halálvonaton” érte meg a 18. születésnapját. Választott témáid, a szovjet historiográfia, a Szovjetunió története mellett egyre inkább érdeklődésed horizontjába került a holokauszt, és a Szovjetunió győzelme a náci Németország felett, amely sokáig megkérdőjelezhetetlen evidencia volt – ma már az sem az. A személyes identitást (is) figyelembe véve, te mennyire tartod zsidónak magadat?

K.T.: A  francia felvilágosodás óta tudjuk, a nemzeti hovatartozás a véletlen dolga, mint Montesquieu mondta: „elsősorban ember vagyok s azután francia; szükségszerűen vagyok ember s véletlenül francia”. „Emlékezetpolitikai” értelemben biztosan zsidó is vagyok, hiszen anyám Auschwitz-túlélő, apám munkaszolgálatos volt. Vallási értelemben biztosan nem, mert nem voltam és nem vagyok vallásos. Persze ha bárhol antiszemitizmust tapasztalok, azonnal megszólalnak a vészcsengők. Hiszen, ha valaki Auschwitz után 75 évvel antiszemita, az vagy hülye, vagy gonosztevő. Ha bárhol magyargyűlölet üti fel a fejét, ugyanígy reagálok, ha a ruszofóbiával találkozom, az oroszokkal való empátiám azonnal működésbe lép. És így tovább…

Ezeket az érzelmeket, elkötelezettségeket egy internacionalista-humanista-antikapitalista meggyőződés fonja körül és határozza meg. Vagyis, újramondom: a népek között nincsen semmiféle értékbeli hierarchia, minden nép azonos értékű, sem vallások, sem az emberi fajták, sem a nemek között hierarchiát feltételezni sem szabad, még ha a valóságos életben bizony az ellenkezője is tapasztalható, aminek végső forrása mindig a társadalmi egyenlőtlenség.

B.E.: Igen, de attól, hogy a társadalomtudósok többsége nem ismeri fel ezt az összefüggést, még nem kellene az antiszemita ideológiát becsempészni a szellemi életbe.

K.T.:A történészek egyes képviselői úgy „zsidóznak” és azért „zsidóznak” igen gyakran (főleg 1919 és 1945 kapcsán), mert magukat sem értik, mert nem képesek a „zsidó” fogalmát meghatározni, hanem úgy tesznek, mintha léteznének „különös ismertetőjegyek”.  A zsidó fogalmát éppen úgy nem lehet (vagy lehet) meghatározni, mint bármely más nemzetiségét.   Akik ezektől az alapelvektől eltérnek, mindenfajta intellektuális kalandorságra hajlamosak, belőlük lesznek a kútmérgezők. Olyanok például, akik Marxot „leantiszemitázzák”.

Gondoljunk arra, hogy micsoda ostoba emberek „rasszistázták” le Marxot idehaza nem is régen, puszta aktuálpolitikai taktikából és műveletlenségből. E politikai kóklerek kedvéért is mondom, hogy amikor Marx 100 évvel a holokauszt előtt (1843.) – saját családi történetei, tapasztalatai alapján is – a zsidókról beszél  A zsidókérdéshez c., Bauerrel polemizáló esszéjében, vagy inkább pamfletjében, természetesen nem faji értelemben használja a fogalmat. Egyrészt vallási értelemben, másrészt szociológiai értelemben, s ez utóbbiban beszél a „zsidókká váló keresztényekről”, akik maguk is a pénzvilág szereplői.  Amikor  Marx a zsidók egy kicsiny, de befolyásos részének a pénzvilágban való részvételét szóhasználatában általánosítja, a kapitalizmussal azonosítja, akkor, ha történetileg és filológiailag helyesen járunk el, és ismerjük egy kicsit Marx munkásságát, nyilvánvaló: Marx a vallásilag,  jogilag-politikailag emancipálódni szándékozó zsidóságnak és mindenkinek azt mondja, amit mondhatna tulajdonképpen ma is az összes rasszistának, hogy a rasszizmus, így az antiszemitizmus felszámolásának alapvető előfeltétele, ha maga a társadalom emancipálódik, felszabadul a  tőkeviszonyok, a kapitalista kizsákmányolás, a  társadalmi egyenlőtlenségek kínzó elnyomása alól.

Hogy az osztályszempont nélkül semmire sem megyünk, két példával illusztrálnám. A Horthy-rendszerben a zsidó nagyburzsoázia a hazai zsidóság 1 százalékát sem tette ki, a zsidóság többsége falun olyan szegény volt, mint a templom egere. Mégis az antiszemita közbeszédben, amely ma is dívik, még mindig nyomják ezt a „pénzes”, gazdag és nagypolgár narratívát, még magukat történésznek nevezők is.

A másik tanulságos eset, hogy a liberális ellenzék megformálódása idején és annak részeként számos zsidó értelmiségi az államszocializmussal szemben „problémátlanul” összefogott a „népies” hagyományokat hangoztató antiszemita-antikommunista ellenzékkel a ’70-es években^[2]. Nem is beszélek a rendszerváltás periódusáról… Szóval kitartok egy szociális és osztályszempontú megközelítésnél. De hát I. Deutschertől Kardos G. Györgyig már régen és számosan megadták a helyes választ.

B.E.: Köteted második tanulmánya jóval a rendszerváltás előtt íródott, és már akkor nagyon foglalkoztatott a szovjet historiográfiában az a kérdés, hogy mennyiben tekinthető „specifikusnak” a kelet-európai fejlődés, mennyiben volt reális lehetőség 1917-ben Oroszországban a liberalizmus mint történelmi alternatíva és mennyiben „tehetnek” a bolsevikok a sztálini önkényuralom megszilárdulásáról. Idézed Lenint, Trockijt és másokat, akik rámutattak arra, hogy az orosz burzsoázia gyengesége előkészítette a talajt az októberi forradalom számára. 1989-1990-ben mintha a vezető magyar értelmiségi elit sutba dobta volna 1917 összes tanulságát.

K.T.: Igaz, hiszen tulajdonképpen még ma sincsen „rendes” nemzeti burzsoázia és már nem is lehet. Ez is történeti kategória. A polgárosodás mitológiája is a rendszerváltás ideologikumához tartozott. A „nyugati fejlődés” másolása, „átvétele” az imént említett mitológia része. A kelet-európai „polgárságnak” felülről kinevezett oligarchák alkotják a fő erejét.

Ismert tény, hogy a baloldal még az I. imperialista világháború előtt kettészakadt.  Az ok a fő irány megválasztásában rejlett. Merre menjen a hadi hitelek megszavazása nyomán lejáratódott szociáldemokrácia, továbbra is a burzsoáziával a „kapitalizmus megjavítása” irányába (Kautsky, Ebert, Scheidemann, Plehanov, Martov, Cereteli stb.) vagy a szocializmus felé forradalmi úton (Lenin, Trockij, Buharin, Rosa Luxemburg, Gramsci, Bordiga, Kun, Lukács stb.).

Mindkét irányzat, mind a szociáldemokrata mainstream, mind pedig a forradalmi szárny – ha lassan is – a világháború után felismerte, hogy az új, nacionalista, tekintélyuralmi rezsimek, de részben a demokratikusabb rezsimek is – a fasiszta/náci diktatúrákról nem is szólva – a tőkés magántulajdon kizárólagos uralmát természetesnek tekintik, tűzzel-vassal védik.

Strukturális értelemben ez az állapot tért vissza az 1989-es rendszerváltás után. Az államszocializmusból itt maradt baloldalt, amely pedig buzgón asszisztált a rendszerváltáshoz,  semmi sem mentette meg végül a teljes periferizálódástól, noha még napjainkban is egyfajta hőstettként élik meg a rendszerváltást.  Szellemi-politikai utódaik most is azt mondják, akkor javítsuk meg a kapitalizmust.

Egyáltalán nem értik, hogy a sajátosság, amely szerint a modern kapitalizmus politikailag „balra zárt”  rendszer, az strukturális meghatározottság.

A valóban balos, de egyelőre még inkább kis csoportok pedig azt mondják, a kapitalizmus további „javítgatása” a baloldal teljes önfelszámolásának útja; s igazuk is van, mert a patkányhúst lehet finomítani, de a többség számára az sohasem lesz finom.

Vagyis inkább a tőkén túli világ felé kellene hidat építeni, ugyanis amíg a lakosság a manipulatív ideológiák fogságában, az etnonacionalista és a globalista identitás-politikák között vergődik, nincs menekülési út az elbutulás labirintusából.

B.E.: Magad elkötelezett, a marxi kiindulópontokat és elméletet elfogadó történész és antikapitalista maradtál, akármilyen színű kormány és rendszer alatt. Pedig személyesen is sok árulást kellett megélned: hiszen az egykori demokratikus ellenzékiek, akik még 1987-ben is a többszektorú gazdaság mellett álltak ki, a rendszerváltás után nagyon is hamar felfedezték a magántulajdont mint egyedül üdvözítő formát…

K.T.: Az „árulás” szerves része a politikai folyamatoknak. Így volt ez mindig. De persze megvan az egyén felelőssége. Lukács György mondja egy helyütt, hogy az ember csak egyszer adhatja el lelkét az ördögnek. Ez jutott többször is eszembe 1989–90-ben is, amikor tömegméretekben megkezdődött  az értelmiség átállása egy új hatalom szolgálatába. Az embernek Lukácsot értelmezve rögtön bevillant József Attila ismert sora, hogy: rájuk lehelt „a tátott tőke sárga szája. Párás büdösség-felhő lep bennünket el.” Ez a ’89-es ún. parlamenti baloldalnak, baloldali értelmiségnek a sorsára is utal. És ez a „büdösség-felhő” azóta is itt lebeg felettünk.

Az új rendszer működésének feltétele volt a „baloldali árulás”, amely még az MSZMP-s időben gyökeredzik, hogy elhagyták – nemcsak fogalmilag – a munkásokat, a bérből és fizetésből élőket, aztán a munkanélkülieket, maradt a vállalkozók és részben a legszegényebbek valamiféle pártfogása. Nem léteznek számukra osztályérdekek, társadalmi érdekek, csoportérdekek, hanem csak absztraktan és különállóan egyes problémák vannak: a környezetvédelem, a menekültek stb. És egyetlen közösségre építenek, a nemzetre, mintha csak a NER ideológusai lennének. Sokan már nem a felszabadulást ünneplik, hanem a náci kitörést…

Nincs rendszer, csak a széttöredezettség, a széthullás: a megtévesztés, a becsapás, az „átverés show”. Vagyis a politikai árucikkek reklámja, eladása – az üzlet, a profit.

Nemcsak Marx és Lukács leplezte le a rendszert, hanem García Márquez is a Száz év magányban: „az ördög valószínűleg győzött, amikor fellázadt Isten ellen, s ő ül az égi trónon, de eltitkolja a kilétét, hogy karmába kaparinthassa az óvatlanokat.”

Tehát az „értelmiség árulása” a rendszerben való gondolkodás és persze a cselekvés feladása volt a hatalom kiszolgálásának érdekében.

Itt állunk, innen indulunk.

B.E.: Kötetedben szerepel egy 1994-ben megjelent recenziód Kornai János szocializmus-könyvéről, amelynek hosszan bírálod ahistorikusságát, ideologikus premisszáit. Kornai axiómának tekintette, hogy demokrácia és kapitalizmus „együttjár”; igaz, egy nemrég megjelent interjúban naivnak látta akkori önmagát („Irreálisan sok jót vártam a kapitalizmustól és a demokráciától is”). Mint történész, milyen tévedésekre hívtad fel a figyelmét?

K.T.: E cikkben éppen azt vitattam Kornai János könyvével kapcsolatban, hogy ő az államszocialista rendszert, a „sztálini klasszikus szocializmust”, ahogyan harminc évvel ezelőtt fogalmazott, Marx nézeteiből, egy eleve, előzetesen már meglévő koncepcióból vezette le. Valójában a megvalósult rendszer az eredeti elmélettel szemben, nem az előzetes tervek alapján jött létre, azt hangsúlyoztam és hangsúlyozom, hogy a félperifériára jellemző történelmi feltételek voltak a meghatározók, amelyek determinálták az orosz-szovjet és általában a kelet-európai fejlődés alapvonalait.

És az is világos volt, hogy a nyugat-európai ún. demokratikus kapitalizmus sem szilárdulhat meg Kelet-Európában. Ez sajnálatosan annyira igaznak bizonyult, hogy mára már csak a kapitalizmus egészen odaadó, hogy ne mondjam, kritikátlan hívei nevezik a nyugati kapitalizmust demokratikusnak az utóbbi évtizedek rettenetes háborúinak, népirtásainak, megdöbbentő szociális egyenlőtlenségeinek, a menekültkérdés, a pandémia „kezelésének” vagy  a protest mozgalmak leverésének tükrében, hogy számos más problémát itt ne soroljak fel.

Tehát a marxista elemzési módszer egyáltalán nem merítette ki a lehetőségeit. Itt Kelet-Európában persze, ahol a legképzetlenebb és legmanipulatívabb propagandisták ellenőrzik a közgondolkodást, még mindig a régi rendszer „marxista-leninista” legitimációs ideológiájával azonosítják a marxizmust, ami már a ’70-es években sem volt igaz!

Sorolhatnám azokat a magyar gondolkodókat, akik munkássága ezt igazán fényesen bizonyította már akkoriban is: Lukács és Tőkei, Heller Ágnes vagy Bence György, Kis János, Papp Zsolt vagy Ágh Attila… A ’80-as évek végén azután – számosan liberálissá avanzsálva – kiöntötték a gyereket is a fürdővízzel együtt.

Majd jött az Eszmélet folyóirat – a Kapitány-házaspár, Tütő László, Havas Ferenc, a korán eltávozott szerzőink, Szabó András György és Mocsáry József. Majd kicsit későbbi szerkesztőink, mint a napokban elhunyt barátunk, Lugosi Győző, Szigeti Péter, Márkus Péter, Andor László, Matheika Zoltán, Susan Zimmermann, Bartha Eszter, Nagy Éva és sorolhatnám a maiakat – nagyban hozzájárultak ahhoz, hogy integráljuk az antikapitalista gondolkodásmód különböző külhoni irányzatait, képviselőit, mindenekelőtt a Lukács-tanítvány Mészáros Istvánt, az ’56-os Eszmélet alapítóját, Ernst Mandelt, Wallersteint, Arrighyt vagy Samir Amint, Leo Panitchot, a rendszerkritikai feminizmust, és még folytathatnám a sort latin-amerikai vagy orosz barátainkkal.

B.E.: A kötet egyik tanulmányában részletesen elemzed a tulajdon(viszonyok) átalakulásának kérdését a szovjet rendszerváltás folyamatában. Ma már ez korántsem evidencia, „csak” történelmi tény: a peresztrojka eredetileg a szovjet rendszer demokratizálását, a tulajdon közösségi átalakítását tűzte (volna) ki célul, Gorbacsov a maga zavaros módján mintha demokratikus szocializmusban gondolkodott volna. Ezt azonban sem a Nyugat, sem pedig a szovjet elitek gazdasági-hatalmi ambíciói nem támogatták. A Baloldali Alternatíva Egyesülés – és benne Te – végig kitartottatok a dolgozói-önigazgatói tulajdonlás mellett a privatizációval szemben, képviseltétek a rendszer baloldali megreformálhatóságának ügyét. Miért bukott el ez az alternatíva – amelyet egyébként sok nyugati baloldali is reális lehetőségnek látott az állampártok látványos meggyengülése után?

K.T.: Ha azt kérdezed, kellett-e nekünk is önkritikát gyakorolni, akkor egy elemet mindenképpen kiemelnék.

Túlbecsültük, én biztosan túlbecsültem a kelet-európai társadalmakban a társadalmi ellenállás potenciálját, a megjelenő civil társadalom erejét és lehetőségeit. Csalódnunk kellett annak láttán, hogy milyen könnyedén söpörte el a kapitalista restauráció a termelés közösségi formáit és az ilyen irányú törekvéseket, még a szövetkezeteket is.

A tanulságok levonásában segítségünkre voltak az Eszméletben publikáló ázsiai, mindenekelőtt kínai, afrikai, latin-amerikai neomarxista, rendszerkritikai szerzők vizsgálatai és tapasztalatai. Ezeket a szerzőket Magyarországon rajtunk kívül más lapok nemigen közölték, mi viszont tanultunk belőlük.

Megértettük, hogy nem az utcai pártpolitikai fejlemények a fontosak, a bornírt pártrendszer nem vezet ki a válságból, hanem azok a tömegmozgalmak eredményesek, amelyek képesek alternatív gazdálkodási formák között a kapitalizmus által előidézett pusztító válságok következményeit enyhíteni.

Meglepő, hogy a kubai vagy venezuelai forradalom és más latin-amerikai kísérlet (pl. zapatisták) megmaradt elemeit milyen kitartóan képesek megőrizni és részben fenntartani harminc évvel a Szovjetunió összeomlása után is. Mindez széles népi részvétel nélkül nem történhet meg. De erkölcsileg más álláspontot nem képviselhettünk, mert ezt tartjuk egyedül humanista alternatívának.

Gorbacsov fejében pedig elméleti értelemben, mint mondod, nem csak zavarosság uralkodott, őt valójában mindig egyetlen cél vezérelte: a hatalom megtartásának célja, akárcsak Jelcint. Amikor Jelcin 1990 júniusában Oroszország függetlenségének megvalósításával lett elnök, meghúzta a lélekharangot a Szovjetunió fölött. Gorbacsov akkor sem ébredt föl. Gorbacsov később odajutott, hogy már a tulajdon kérdésének jelentőségét sem értette, teljesen megkavarodott. Mintha nem értette volna, hogy a tulajdon kérdése körül folynak a legádázabb küzdelmek a történelemben. Mi sohasem gondoltuk, hogy ő a szocializmus megmentője lehetne. Szimbolikusan fogalmazva, Jelcinnel együtt eltékozolták még azt is, amit elődeik mérhetetlen áldozatok árán megvédtek a fasizmussal, a nácizmussal szemben: a Szovjetuniót. Ez volt az a fejlemény, amit senki nem jósolt meg a korabeli világban. De hát a bukás belső és a végkimenetet meghatározó okairól valóban nem egy tanulmányt írtam.

B.E.: Ma Magyarországon jelentéktelen párttá vált a szocialista baloldal, de globálisan is gyengülnek a szociáldemokrácia pozíciói…

K.T.: A tradicionális baloldal, amely ezerszer elárulta az utolsó negyven évben saját bázisát és érdekeit, nemcsak betagozódott az uralmi elitbe gazdasági-szociális és kulturális értelemben, hanem konzerválja az összes megoldatlan probléma, a szegénység, az erőszak, az egyenlőtlenség, a kirekesztettség, a munkanélküliség, a háborúk és a környezetpusztítás minden baját. Azt sugallja, vagy nyíltan ki is mondja, hogy létezik ezekre a problémákra a kapitalista rendszeren belül is megoldás.

Hogy egy példával illusztráljam a dolgot, ahogyan nincsen internet elektromosság nélkül, úgy nincsen baloldal a tőke-munka ellentét felszámolása nélkül, a szocializmus, a közösségi szolidaritás, a közösségi tulajdon és közösségi termelés, társadalmi önszerveződés és önigazgatás nélkül. Vagyis röviden, a kapitalista piacgazdaságtól való elszakadás nélkül.

Ezek a fogalmak új és még újabb tartalmakkal tölthetők meg természetesen, de ezek reflektálják az alapvető globális és helyi ellentmondásokat, függetlenül attól, hogy a rendszer miféle új manipulatív ideológiákkal szédíti a lakosságot.

Egyáltalán nem a szocializmus fogalmáról van szó, hogy érdemes-e azt használni vagy nem, a tömegmozgósítás terén. Ahány ország, annyi specifikum. Hanem arról van szó, hogy a világtársadalom 80 %-át kitevő frusztrált, szenvedő. kirekesztett, elbutított, megalázott emberek emberközpontú mobilizálása miben állhat. A hagyományos parlamenti politika, akárcsak a tőkés viszonyokat menedzselő propaganda- és reklámügynökségek, társaságok, természetesen az antikapitalista baloldal minden fogalmát ellopták és persze rögtön kiforgatták eredeti tartalmából, eltorzították, még a feminizmus fogalmából is karikatúrát csinálnak. Persze ez mindig is így volt. Gondoljunk a nácizmusra, a nemzeti szocializmusra.

Az államszocializmusban a szocializmus fogalmát „államosították”, a nyugati szociáldemokráciában is, csak másképpen, a „jóléti állam” formájában, és a svéd modellt kezdték „szocialistának” nevezni. Mára mindkettő halott, mi meg itt ücsörgünk a neoliberális gazdasági ellenforradalom által előidézett romokon. A fasizmus meg már a kapuk mögött.

B.E.: Meghaladhatóak-e egyfelől a „jobb kapitalizmust”, skandináv jóléti államot ígérő projektek, másfelől pedig az etnonacionalista, tekintélyuralmi rezsimek Kelet-Európában, mint a NER?

K.T.: Akik ismernek, azok tudják a válaszomat, elég gyakran ismételgetem: igen, baloldali irányba kellene elmozdulni. A harmadik lehetőség, tertium datur (Lukács Gyögy), amelyet az államszocializmus és a kapitalizmus között kell feltételezünk, elvben három lépésből, összekapcsolódó szakaszokból áll.

A. segíteni egy széles társadalmi mozgalom feltámadásában, amely felmondja az eddigi társadalmi-gazdasági hierarchiát és egy alkotmányozó gyűlés keretein belül – jogi és politikai értelemben – utat nyit a közösségi tulajdon és szerveződés előtt az élet minden területén, mindenekelőtt persze a termelés és a fogyasztás terén. Mindennek regionális politikai feltételei egyelőre nem adottak, ez napnál világosabb, de bármikor fordulhat a kocka.

B. egy többszektorú, vegyes gazdaság, amelyben a piaci, az állami és a közösségi szektorok egy ideig egymás mellett léteznének, de az állam a tőkefelhalmozás „ellenőrzése” útján képes lesz a közösségi-társadalmi kezdeményezéseket támogatni. Ez persze automatikusan sohasem jön létre. Harci kérdés. Hiszen az önigazgatói szocializmust valamiféle határozat útján nem lehet bevezetni.

C. a kapitalizmus nagyon is várható („nagyon csúnya”) beomlása eleve nemzetközi szolidaritást tételez fel, hiszen nemzeti keretek között a tőke és az őt képviselő hagyományos állam minden szocialista-közösségi, nem magántulajdonra épülő kezdeményezést szétzúz, gondolom, ez egyértelmű. Ezek lennének az önkormányzó társadalom kialakításának első lépései. Ezzel szemben csak a pusztulás perspektívái világosak, amire a világjárvány kezelési módja ismét felhívta a figyelmünket.

B.E.: Látod-e egy ilyen fordulatnak a realitását Kelet-Európában (is)?

K.T.: Egyelőre főleg, de nem kizárólag, elméleti útkereséseket látunk. Minden mást eltiportak… Minálunk az Eszmélet, a Fordulat és más fórumok is ennek az új gazdálkodásnak számos lehetséges elemét már felmutatták, elméletileg és történetileg rekonstruálták.

Mi legalább gondolkodunk, nem toljuk a szekerét a kapitalista pártoknak.

De természetesen minden antifasiszta erővel összefogunk számos kérdésben, mert rövid távon nagyobb az esélye egy új, „posztfasiszta” karakterű szélsőjobboldali elburjánzásnak, mint egy szocialista fordulatnak. Ugyanis a tőke társadalmi felhajtóerői – a nem kapitalista megoldásokkal szemben – végső soron még mindig kitalálták az ellenszert: etnonacionalizmus, erőszak, kirekesztés. Gondoljunk csak a menekültügyre: a NATO kibombázta a szerencsétleneket a házaikból, utána meg nem akarják beengedni őket…Hátborzongató. És újra a népirtásnál vagyunk.

B.E.: Miközben a liberális szerzők előszeretettel írják át, dekonstruálják az egykori baloldali evidenciákat, az „újbaloldalon” is súlyos viták vannak szinte minden országban arról, hogy ki az „autentikus” képviselője a baloldalnak. Vannak, akik ezt generációs kérdésként is értékelik.

K.T.: A Marx-epigon többek között arról ismerszik meg, hogy a történelem vele kezdődik és ő Marx egyetlen autentikus interpretátora. Ő olyan szektás, hogy „végső harcában” az utolsó baloldalit is agyonütné, csak hogy eljusson a tiszta és új (vagy régi) baloldalisághoz. Nos, éppen ez a zsákutca mintegy félévszázada.

Nincs új meg régi. Ez nem minőségi meghatározás, semmi értelme, hiszen a történelemben bonyolult összefonódások vannak a fejlődés kontinuitása és diszkontinuitása dialektikájának megfelelően. Az intellektuális baloldal – globális összefüggésben mondom – természetesen sokféle, de ez döntően éppenséggel nem  generációs kérdés. Van olyan radbalos irányzat, amely magát egy, az 1920-as évek eleji tanácskommunista tradícióból vezeti le, van olyan, amely magát a sztálini hagyományból eredezteti, van olyan, amely kizárólag Marxból vezeti le magát, létezik egy Marx-Lenin–Rosa Luxemburg–Lukács–Gramsci hagyományból induló vonulat, van, aki csak a korai Lukácsból táplálkozik, stb.

Ha a politikai célkitűzések felől nézem a politikai baloldalt, akkor három „nagy” irányzat bontakozott ki az elmúlt három-négy évtizedben szerte a világon. Az egyik még mindig a kapitalizmus megjavításán gondolkodik éjt-nappallá téve, de nem jut egyről a kettőre, beleragadt a neoliberalizmus mocsarába, a második nosztalgikus módon az államszocializmus második kiadásán töri a fejét és közben Sztálin jár a fejében, a harmadik egy olyan többszektorú gazdálkodás kialakításában látja a humanista jövő lehetőségét, amelyben a meghatározó szektor perspektivikusan a termelési és fogyasztói önigazgatás szektora.

Minden irányzatnak közös problémája, hogy Latin-Amerikán kívül nagyobb szocialista tömegmozgalmak sehol  nem keletkeztek, ami természetesen elválaszthatatlan a Szovjetunió lerombolásától. Ám a kapitalizmus globális válsága meg fogja teremteni a szocialista kísérletek új irányzatait,  tömegmozgalmait. Ahogyan kijózanodóban, ébredőben  vannak az emberek az „amerikai álomból”, az amerikai demokrácia mitikus vonzásából magában Amerikában is.

De még nincsen meg az új „hit” elegendően széles tömegekben, az emberek hite önmagukban, hogy képesek átformálni környezetüket, ellenőrzés alá vonni munka- és lakóhelyeiket a tőke és az állam kiszorításával.

A válság, amelyet a Covid-19 csak elmélyített, ezt a kijózanodást fel fogja erősíteni. Megértik, hogy a fentebb már jellemzett, sokféle válságegyüttesnek nincsen kapitalista megoldása. Hogy ezt megelőzheti egy szélsőjobboldali-populista rendőrállami fordulat, arról már volt szó.

B.E.: Könyvedet a szovjet emberről írt esszéddel zárod. Milyen örökséget adott, ad a „szovjet” egy jövőbeli, tőkén túli társadalomnak, ahol a hagyományos kapitalista versenygazdálkodás „értékei” nem érvényesek?

K. T.: Ha a kérdésedre röviden válaszolni akarok, akkor a szovjet kultúra nagy képviselőinek alkotásaira utalok, ott van a válasz, és nem is rejtőzködik: Babel és Ehrenburg, Majakovszkij és Salamov, és Bulgakov, Solohov és Szimonov, Jevtusenko és Viszockij, Ejzenstejn és Vertov, Csuhraj és Larissza Sepityko, Kalatozov, Elem Klimov, vagy Tarkovszkij, de sorolhatnám naphosszat azt a humanista örökséget, amely a világkultúra integráns, velünk élő része.

A szovjet ember lényegében a szovjet állam fejlődésének terméke és megnyilvánulása a maga összes ellentmondásával és vívmányával. Azok a nagy történelmi „struktúrák” és ellenmondások formálták meg a szovjet ember történelmi karakterét, amelyek jól ismertek mindenki számára, akiket a dolog érdekel: a polgárháború és a nagy honvédő háború, az antifasizmus, a közösségi kísérletek és az avantgárd, a kollektivizálás és az iparosítás, az erőszak és a Gulág, a szovjet kultúra és Gagarin, az ingyenes oktatás és egészségügy, az emberi szabadság nagy eszmei céljai és a lakáshiány, a sorban állás és a „mind naggyá legyetek” üzenete, a bürokratikus huzavona és az önfeláldozás, a szovjet nagyhatalmiság és a szovjet patriotizmus stb.

A szovjet ember hagyománya éppen úgy itt él velünk, mint bármely más történelmi „termék”, amely hozzájárul a népek kulturális arculatának megformálódásához.

A szovjet ember „kiszabadulása” az állami keretekből nem történt meg, mert végül is vezetőik a piaci-kapitalista viszonyokba kormányozták őket, nem az autonómia irányába. Az emancipáció helyett a piaci rabszolgaság korába léptek és veszítették el szovjet jellegüket, kerekedett felül bennük a „nyugati imázs”: a jól ismert kispolgári „fogyasztói szemlélet”.

A többit az esszémben részletesebben kifejtettem…