2017 májusában az EP kinevezte a holland zöldpárti képviselőt, Judith Sargentinit, hogy vizsgálja meg, hogy Magyarországon fennáll-e a jogállamiság komoly sérülésének veszélye. A jelentés 13 ponton alapszik, elemezve mind nemzeti és nemzetközi bírósági ügyeket, az Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezet (EBESZ), az EU és az ENSZ jelentéseit. Igen, állapította meg Sargentini, a szabálysértés komoly kockázata áll fent.

„Már a veszélyzónában vagyunk” – jelentette ki.

2018. június 25-én az Európai Parlament Állampolgári, Jogi, Bel- és Igazságügyi Bizottsága (LIBE) elfogadta a Sargentini-jelentést, amely alapján megindíthatják az uniós alapszerződés 7-es cikkelye szerinti eljárást, ha az EP kétharmados többséggel megszavazza azt szeptemberben. Ez lenne az első alkalom, hogy az Európai Unió ezt az eljárást megindítja egy tagállama ellen. Ha ez megtörténik, abban az esetben Magyarországnak komoly szankciókkal kell szembenéznie, melyek közül a legsúlyosabb az EU-s szavazati jogunk elvesztése lenne.

Sargentini jelentését és személyét is súlyos kritikák érték a magyar média és a magyar politikusok részéről. Szijjártó Péter külügyminiszter Magyarországról alkotott politikai ítéletnek nevezte, míg Varga Judit európai ügyekkel foglalkozó államtitkár egy interjúban Magyarország ellen folytatott „politikai boszorkányüldözésről” beszélt.

Mi pedig interjút készítettünk vele.

Mérce: Az Orbán Viktorral tartott legutóbbi megbeszélésen Angela Merkel úgy fogalmazott, hogy eltérő véleményekkel rendelkeznek a jogállamiságról. Cselekvésre szólította fel ez ügyben az Európai Bizottságot. Vajon ez minden, amit egy másik tagállam vezetőjeként tehet, ha a jogállamiság veszélyben van?

Judith Sargentini: Az Európai Bizottság az Alapszerződés őre. Ennek hangsúlyozásával tudják az államfők sikeresen azonosítani a problémákat és azok megoldásait. A Bizottság Lengyelországgal szemben fel mert lépni, mivel politikailag támogatottnak és biztosítottnak érezte magát, ellentétben a Magyarországgal szembeni fellépéssel. Ennek a gyökere az Európai Néppártban (EPP) keresendő, melynek tagja a Kereszténydemokrata Unió (CDU) és a Bajor Keresztényszociális Unió (CSU) csakúgy, mint a Fidesz parlamenti képviselői is. A lengyel PiS párt nem a Kereszténydemokraták családjának tagja, hanem a Konzervatívok és Reformisták Szövetsége Európában (ACRE) nevű uniós csoportosulásnak. Vagyis a Bizottság nem védte meg az Alapszerződést Magyarország esetében, mivel nem érezték sem az Európai Tanács, sem az Európai Parlament támogatását. Lengyelország esetében előálltak azzal, hogy Varsó súlyosan megsérti az uniós szerződés 2-es cikkében lefektetett értékeket, ezért kezdeményezték a 7-es cikkely szerinti eljárást. Ezt Magyarország esetében ugyancsak el kellett volna kezdeniük, ám mégsem tették meg.

Csak azért, mert a magyar EP képviselők tagjai az Európai Néppártnak?

Ez a fő oka, azonban van egy másik ok is: a lengyel helyzet egyértelmű, mikor a jogállamiság megsértéséről van szó. A magyar kormány azonban két lépést tesz előre, egyet pedig hátra. Például Magyarország szintén csökkentette a bírák életkorát. Amikor ennek megváltoztatására kényszerültek, megszavazták azt, hogy a bírákat anyagi kártérítésben részesítsék. Azonban a bírákat nem helyezték vissza korábbi pozícióikba. Vagyis a kormány elérte eredeti célját. Az ilyen taktikát nehezebb nyakon csípni.

Azonban a Tanácsnak Magyarországgal szemben is fel kell lépnie.

Évek óta abban reménykedünk, hogy a helyzet kevésbé problémássá válik, ám ennek pont az ellenkezője történik.

Hogyan fog zajlani a szeptemberre tervezett szavazás?

A képviselők több mint fele aggódik. De vajon azok, akik aggódnak, szabadon szembe mehetnek az EPP-vel? A szavazás az EPP nagyobb csoportjaitól (a németektől, spanyoloktól, franciáktól) függ, ők hozzák meg a döntést a probléma valódi mibenlétéről, miszerint egy EU-s tagállamban súlyosan sérülnek az erkölcsi értékek, a jogállamiság. Ezek azok a kérdések, amiket meg kell vitatnunk, a 750 parlamenti képviselő kétharmadának erről kell döntenie.

A V4-ek továbbra is támogatják egymást ebben a folyamatban?

A V4-ek egyetértenek, ha a migrációról van szó, azonban más témákat illetően már nem feltétlenül. A lengyel EPP-s kollégák az én oldalamon állnak. A másik két ország EPP tagjai aggódnak, de nem tudom megmondani, hogy egy-egy delegáció hogyan fog majd szavazni. Szlovákiában szociáldemokrata a kormány és sok EPP tag rendkívül kritikus vele szemben, különösen Ján Kuciak meggyilkolása óta. Lényegében tehát különböző a hozzáállásuk.

Teljesen nevetséges lenne, ha nem szavaznák meg a jelentést, ami tényeken alapul és a demokrácia alapvető értékeit próbálja megvédeni.

Ha a szeptemberi szavazáson nem megy keresztül…

… az azt jelenti, hogy először próbáltuk végigvinni a 7-es cikkely szerinti eljárást, de a Parlament úgy döntött, hogy kivonja magát a jogállamiságról szóló vitákból. Ha hagyjuk, hogy ez a jelentés elbukjon, nem adjuk jelét sem annak, hogy az, ami Magyarországon történik, „nem elfogadható”. Az EPP lengyel tagjai éppen ezért látják olyan világosan a képet: látják a hasonlóságokat, és aggódnak a saját országukért. Manfred Weber (a CSU parlamenti képviselője és az EPP vezetője) fantasztikus beszédet tartott Lengyelországról. Ugyanezt a beszédet Magyarországgal kapcsolatosan is megtarthatta volna, azonban mégsem tette.

Változtak-e a Magyarországgal kapcsolatos reakciók most, hogy az Európai Unió szigorúbb hangnemben beszél a migrációról?

A fő problémám a magyar kormánnyal szemben nem az, ahogyan a migránsokat kezeli, hanem az, ahogyan a saját állampolgáraival bánik. Korlátozza a polgárokat a pluralista médiához való hozzáférésben, korlátozza a civil szervezetek működését, kriminalizálja a hajléktalanságot. Hiba lenne azt hinni, hogy ez a vita a menekültügyről és a migrációról szól. Ez a magyarokról szól. Minden más valaki más narratívája.

Úgy tűnik, más EU-s országok vezetői törődnek azzal, hogy hogyan lehetne korlátozni a migrációt, ám azzal nem, hogy mi történik Magyarországon.

Úgy vélem, ez a kijelentés hibás. Nézd, tényleg törődnek Lengyelországgal. Orbán Viktor az Európai Tanácsban olyan döntéseket hoz meg, melyek befolyással vannak mindannyiunkra. Például Magyarország azzal fenyegetőzik, hogy blokkolja a többéves pénzügyi keretről szóló szavazást, azaz az EU többéves költségvetését. Az embereknek meg kell érteniük, hogy ez őket is érinti.

Érint mindenkit, hiszen amennyiben bizonyos normák sérülnek Magyarországon, azok sérülhetnek bárhol máshol is.

Ha most nem védjük meg a lengyel állampolgárokat, akkor ki véd meg majd minket, ha bármi probléma merül fel saját országunkban? A Brexitnél látjuk, hogy valójában mennyire átszőtt világban élünk: ha egy ország miniszterelnöke, mint például Lengyelországé, éghajlat-szkeptikus, ő egyben a mi európai környezetpolitikánkról is dönt. Az, hogy hogyan védjük meg a magyar állampolgárokat, akiknek a jogai sérülnek, egyben azt is jelzi, hogy hogyan tartjuk fent az EU működését.

Van arra konkrét példa, hogy a helyi politika befolyásolja Európa kohézióját?

Minden bel- és igazságügyi együttműködés az EU–n belül a kölcsönös bizalmon alapul, azt feltételezve, hogy a jogrendszer minden tagállamban egyformán jó, még akkor is, ha ez a valóságban nem így van. Van egy folyamatban lévő ügy, ahol egy drogkereskedéssel vádolt gyanúsítottat Írországból visszaküldenek Lengyelországba. Az ír bíró azt mondta, hogy nem biztos, hogy Lengyelországban a vádlott tisztességes tárgyaláshoz való joga biztosított. A lengyel törvényhozás korlátozza a rendőrségi együttműködést más tagállamokkal.

Az EU-t gyakran illetik azzal a kritikával, hogy nem hatékony. Most is ez a helyzet?

Ez a nem akarásról szól, nem pedig az eredménytelenségről. Senki sem akar előre lépni addig, amíg valami történik az országában. Most éppen fáj, ami a hazámban történik, ezért hát várjunk még egy kicsit. Hány miniszterelnököt hallottál hivatalosan arról beszélni, hogy mi történik Magyarországon?

Hogyan szerezhetne egy nemzeti kormány nagyobb figyelmet ebben a kérdésben?

Hangosan kimondhatták volna (már évekkel ezelőtt), hogy amit csináltok, az rossz. Európában nem így működünk együtt. Barátok között igazat kell mondunk egymásnak. Egyedül Luxemburg volt szókimondó. Amikor a Stop Sorost elfogadták, azon a héten az európai nagykövetségek Budapesten sorra hívták meg a civil szervezeteket, a tudósokat, a szabad sajtó képviselőit. Sorjáztak a fogadások, csoportképek, a támogatások kifejezése a Twitteren. Ez egyfajta védelmi mechanizmus, amit Zimbabwéből ismerek. Ennek van hatása az adott országra – de csak ha nem utólag, hanem még az események előtt csinálják.

Ön szerint mikor sérült a jogállamiság Magyarországon?

Szerintem minden akkor kezdődött, amikor elkezdték gyors egymásutánban módosítgatni az Alkotmányt. Most tartunk a hetedik módosításnál.

Mennyire veszik komolyan az Európai Parlament tagjai a helyzetet?

Az Európai Parlamentnek 750 tagja van. Egyikük tudhat mindent a tehergépjármű-vezetők jogairól, míg a többiek nem. Rengeteg olyan téma van, amelyről szavazunk, sok olyan van, amit nem követünk, vagy hirtelen kell beugrani egy szavazásra nem sokkal azelőtt, hogy egyáltalán kialakítottad az álláspontod a kérdésről. És van egy félreértés a tekintetben, hogy mennyire rossz valójában a helyzet. Például amikor a CEU kérdése merült fel, akkor láttam először, hogy az EPP-ben ülő kollégáim valóban aggódnak azért, hogy az egyetem bezár. Manfred Weber azt mondta Orbánnak: „Ezt nem teheted.” Orbán erre azt válaszolta: „Megoldjuk”. Az EPP-s képviselők meg valóban azt hitték, hogy a probléma ténylegesen megoldódott, pedig valójában még nem.

A Merkel-Orbán találkozó kiemelt témája a Németország és Magyarország közötti jó gazdasági kapcsolatok kialakítása  volt. Mennyire befolyásolhatja ez a német EPP képviselők szavazatát?

Ha Magyarország gazdasági növekedését vizsgáljuk, a többi három visegrádi országhoz viszonyítva, akkor látjuk, hogy teljesen normális a növekedés, az EU-átlaggal megegyező. A többi három országban 20 százalékos a növekedés. Amikor a jogállamiság sérül, a befektetési kedv csökken. Magyarország nem az az ország, ahol biztonságosan fektethetsz be. A külföldi befektetők nem érzik magukat biztonságban. A német befektetők azonban még mindig szép üzleteket kötnek, amikor Magyarországon jártam, DM-eket, Aldi–kat láttam. De nem tudhatod, mindez meddig tart, ha valami félremegy. Mi van akkor, ha Orbán gondol egyet és elveszi a német cégektől az üzletet, hogy a barátainak adja? Azt is látjuk, hogy a képzett fiatalok Nyugat–Európába költöznek. Szóval a gazdasági növekedés nem garantált.

A többéves pénzügyi keret (Multiannual Financial Framework – MFF) tárgyalása kapcsán került elő az a javaslat, hogy ha uniós tagállamként szeretnél pénzügyi támogatást, akkor meg kell felelned a jogállamiság követelményeinek. Ez az EU egyik kérdése: a nyugat-európai nettó befizető tagországoknak, mint az én országom is, miért kell továbbra is olyan országoknak fizetniük, akik az alapvető szabályokat sem tartják be? A részleteket még ki kell dolgozni, de határozottan ebbe az irányba szeretnénk elmozdulni.

Mi az Európa Tanács következő lépése?

Innentől a Tanácsé a felelősség. A Fidesz ezt egy bírósági ügynek tekinti, ahol mindkét felet meghallgatják.

De ez már nem egy Magyarországgal folytatott párbeszéd.

A Bizottság már megtette a magáét a kérdéseivel, a jogsértések feltárásával, a meghallgatásokkal. Most a Tanácsnak kell a saját vizsgálatát lefolytatnia.

Mennyi az esélye, hogy Magyarország kilép az EU–ból?

A magyaroknak sokkal előnyösebb az EU-n belül lenni, mint azon kívül.

A jelentése alapján Ön milyen szankciókat vezetne be Magyarországgal szemben?

Ez nem annyira a szankciókról szól, hanem hogy mit lehet tenni a helyzet ilyen fokú romlása esetén, és hogy fordíthatjuk vissza a folyamatot. A normális szankció az lenne, ha meg tudnánk állítani. Ne menj át a piroson, mert megbüntetnek: ettől veszélyessé válik a vezetés, az emberek pedig nem akarnak büntetést fizetni. A probléma az, hogy nem tudjuk, mi a megoldás arra az esetre, ha valaki azt mondja:

„Baszd meg, nem érdekel, hogy nem biztonságos így vezetni, a büntetéssel meg majd akkor foglalkozom, amikor már megbüntetnek.”

Úgy tűnik, a normális viselkedésnek már nyoma sincs, és már senki nem tudja, hogy kell ezt kezelni. Ez a saját országod jóléte elleni fellépés. Mi készteti Orbánt azokra a dolgokra, amiket tesz? Nem hiszem, hogy ez hasznára válna az ország gazdaságának és polgárainak. Azt hiszem, ő és az őt körülvevők egyre gazdagabbá válnak. De hogyan tudsz foglalkozni valakivel, aki kiszámíthatatlan, és akinek nagyon mások az elképzelései arról, hogy mik szolgálják az érdekeit?