Mi köti össze a a boszorkányüldözéseket, a nők teste feletti kontroll vágyát és a családon belüli erőszak normalizálását? És mi következik mindebből a mai feminista mozgalmakra nézve? Vajon a patriarchátus az elsődleges elnyomó struktúra, vagy a kapitalizmus az, amely újratermeli és hasznosítja ezeket a viszonyokat? Milyen potenciál rejlik a nőkben és az általuk létrehozott hálózazokban? Ezekről a történelmi és jelenkori összefüggésekről beszélgettünk Silvia Federicivel idén februárban egy online interjúban, A boszorkányüldözésektől a nőgyilkosságokig című, magyar nyelven is megjelent könyve kapcsán.

Mérce: Mennyire optimista a nőmozgalom erejével és a világ különböző részein élő nők helyzetével kapcsolatban?

Silvia Federici: A nőmozgalom állapota nagyon hullámzó. Argentínában, Latin-Amerikában látok olyan nőmozgalmakat, ahol a feministák  – bár vannak nézetkülönbségeik, konfliktusaik, gyakran vitáznak  –, de mégis közös alapokon állnak, és megpróbálnak közös napirendet kialakítani. Például Argentínában a különböző feminista csoportok minden évben kiválasztanak egy várost, ahova elmennek egy hétre, beszélgetnek, vitáznak, táncolnak, aztán meghatározzák az éves programjukat, célkitűzéseiket.

Nálunk, az Egyesült Államokban ilyesmi nincsen. Az 1980-as évekre eltűnt a nőmozgalom, tagjainak egy része akadémiai pályára lépett. Az Egyesült Államok, az ENSZ beavatkozása a feminista politikába tönkretette a mozgalmat, elszívta sok nő energiáját, és a feminizmus egy megszelídített formáját erőltette. Ez valójában csak a nők bérmunkába becsatlakozását segítette elő a globális gazdaság jelentős átrendeződése közben – hatásai ma is súlyosan érintenek bennünket. New Yorkban a ’70-es években, a Nemzetközi Nőnapon nők ezreit láthattuk a tereken. Az elmúlt néhány évben legfeljebb két-háromszázat. Ma mobilizálni leginkább csak az tud, hogy a Trump-kormányzat korlátozza az abortuszhoz való jogot, s több állam illegálissá tette az abortuszt. De sok más kérdésben nem látunk mozgósítást.

Mindez sajnálatos, mert a feminista mozgalomban szerintem rengeteg a potenciál. Összeköti az egészség, a szexualitás, a reprodukció és munka kérdését, az ökológiai kihívásokat, a levegő minőségének romlását, a mezőgazdaság és élelmezés kérdéseit. A feminista mozgalomban van leginkább potenciál arra, hogy valóban közös alapokat  teremtsen, és összekapcsolja a különféle mozgalmakat. Reméljük, hogy ez meg is fog történni.

Mit mondana, mik a feminizmusának fő pillérei?

Az antikapitalizmusom és a meggyőződésem, hogy patriarchátus nélkül nincs kapitalizmus, ezek nem különálló rendszerek. Másképp fogalmazva: a patriarchátus egy nagyon összetett társadalmi (gazdasági, politikai és kulturális) rendszer, amely kizsákmányoló, hierarchiákat hoz létre, és ezzel leértékeli, gyarmatosítja a népesség egy részét – például a nőket és feketéket. A patriarchális kapitalizmus megköveteli az élet és a természet elpusztítását: életellenes, közösségellenes, szolidaritásellenes, állandóan helyi és nagyszabású háborúkat okoz. A legfontosabbnak mindig is a rendszerszintű változásért való küzdelmet tartottam.

Amikor a könyvében a kora újkori európai boszorkányüldözésekről beszél, a föld bekerítését a testek, a szexualitás és a tudás bekerítésével kapcsolja össze. A nők autonómiájának és szexualitásának elnyomása voltaképp eszköz a munkásosztály feletti ellenőrzés megszilárdítása érdekében. Miért olyan fontos ez?

Nemcsak az ellenőrzés megszilárdításáról van szó, hanem a kapitalizmus fejlődéséről is. Az ellenőrzés legalább két szempontból nagyon fontos. Az egyik a gyereknemzés. A fejlődő tőkés osztálynak kontrollálnia kellett a nők testét és reprodukciós képességét a demográfiai programjának megvalósítása érdekében. A 16. században a fejlődő burzsoázia a gyermeknemzés kérdésének megszállottja. Minél több embert, minél több munkást akarnak. Megszállottan ismételgetik, hogy ami az országot (értsd: az uralkodó osztályt) gazdaggá teszi, az az emberek száma – vagyis azoké, akiket ki tudnak zsákmányolni. Nem az, hogy mennyi föld van. Nem az, hogy milyen magasak a várost körülvevő falak. Hanem az, hogy mekkora munkaerőt tudnak felhalmozni.

Óriási mennyiségű bizonyíték van arra, hogy mind a boszorkányüldözések keretében, mind azon kívül, mindenféle új jogszabállyal háborút folytatnak az ellen, hogy a nők rendelkezhessenek a testük és a reproduktív képességük felett. Az abortusz akár halálbüntetéssel is sújtható bűncselekménnyé válik. Megszállottan ellenőrizni akarják az anyaságot, amit a nők elsődleges feladataként határoznak meg. A nőknek gyerekeket kell termelniük a hadseregnek és az iparnak, a mai napig. Most éppen az új Trump-kormányzat teszi tulajdonképpen újra illegálissá több államban az abortuszt.

Tehát a gyermeknemzés gazdasági kérdéssé válik. A nők reprodukciós képességét kezdik gazdasági erőnek tekinteni, amely meghatározhatja a munkásosztály, a kizsákmányolható munkaerő méretét. A nők méhe a munkások termelésének gépezete, ezért irányítaniuk kell a szexualitást. Így jönnek létre az új normák arra vonatkozóan, hogy a nők hogyan, milyen feltételek mellett lehetnek szexuálisan aktívak: szaporodjanak, és szerezzenek örömet a férfiaknak.

A szexualitás emellett komoly felforgató erővel bír, felforgathatja például az osztályviszonyokat. Egy proletár nő elcsábíthat egy gazdag férfit. Tehát ezt az erőt az államnak kordában kell tartania, és társadalmilag elfogadható célok felé kell terelnie. A nők testének és szexualitásának ellenőrzése nemcsak a gyermeknemzés, anyaság ellenőrzésével, de a társadalmi és munkafegyelem kérdésével is szorosan összefügg. Olyan proletariátusra van szükség, amely megtanulta, hogy uralkodjon a vágyain: munkába kell járniuk, nyolc vagy kilenc órát dolgozniuk, és közben nem gondolhatnak a szexre.

A kapitalizmussal a szexualitás teljesen újjászerveződik, erről írtam egy cikket is. A szexualitás kiszorul a mindennapi tevékenységekből, és az éjszakára, a hétvégére, szóval a hét nagyon kis részére korlátozódik. Így nem zavarhatja a munka megszervezését. Eközben a nőt mint a „nagy csábítót” jeleníti meg a hatalom, ebben felismerhetjük a kereszténység nőgyűlölő tanításait. Éva, aki elcsábítja Ádámot, és elkárhoztatja az emberi fajt. A női testet el kell takarni. De a régi visszhangja mellett itt már van egy új cél, egy új eszme, ami a kapitalista munkaszervezéssel és a munkafegyelemmel kapcsolatos.

A könyvéből az is kiderül, hogy a nők tartják életben és szervezik a közösséget, és a nők elpusztításával a közösségeket és azok ellenállási képességét pusztítják el.

Ez nagyon-nagyon fontos a mai napig. Ma a közös javak elleni támadást, háborút látjuk mindenütt: az emberektől elveszik a földet, kisemmizik őket az agrárbiznisz, a fa- vagy ásványkincsek kitermelése érdekében. Elég csak Latin-Amerikára, az Amazonas vidékére gondolni. Mindeközben a nők elleni támadások, a nőgyilkosságok száma is megnövekedett ezeken a területeken. Számomra ezt az magyarázza, hogy amíg a közösségben vannak olyan nők, akik képesek szervezkedni, addig a közösség ellen fog állni, vissza fog vágni. A nők elpusztítása a közösség elpusztítását jelenti. Palesztinában ezért most a nőket és a gyerekeket veszik célba.

Latin-Amerikában pedig újfajta gyilkosságokat láttunk. A nőket nemcsak megölik, de a holttestüket az utcán is hagyják, kínzásuknak jeleit közszemlére teszik, hogy elrettentésül szolgáljon. Rita Segato, egy fontos Brazíliában élő, argentin feminista pedagógiai gyilkosságoknak nevezte ezeket, mert az elkövetők nevelni akarnak.

Szóval úgy gondolom, hogy a nők a közösséget jelentik. Ők azok, akik, amikor minden elveszett, feltűrik az ingujjukat, és nekilátnak az újjáépítésnek. Ott vannak a gyerekek, az idősek, a betegek. Nem hagyhatják őket magukra.

Ha már szóba került a ‘70-es évek feminista mozgalma és Rita Segato, említene néhány feminista szerzőt, aktivistát vagy kollektívát, akik formálták a feminizmusát? 

Részt vettem a „Bért a házimunkáért” kampányban, többek között Mariarosa Dalla Costával, de az általános női mozgalom is fontos volt számomra a ’70-es években. A ‘80-as években pedig Nigériában éltem, ahol a Nők Nigériában nevű szervezetnél dolgoztam, ami az első feminista szervezet volt az országban. Nagy hatással volt rám a fekete és antikolonialista feminizmus: Gloria Anzaldúa, Maria Lugones, bell hooks, Audre Lorde, Angela Davis, és még sokan mások.

Arra is kitér a könyvében, hogy az idős nők gyakran váltak boszorkányüldözések áldozatává. Említi például, hogy gyanakodtak rájuk, mert ajtóról ajtóra jártak, bosszúálló szavakat mormolva. Nekem úgy tűnik, hogy kiemelt szerepük lehetett, mert valószínűleg hozzáférhettek az otthonok privát tereihez is, mint szervezők. 

Ráadásul sterilek, nem számíthatsz tőlük szexre, és nem tudnak gyermeket nemzeni. Az állam szemében nem hasznosak, mert nem termelnek, és ami még rosszabb, emlékeznek. Emlékeznek arra, hogy mi történt a közösséggel, emlékeznek arra, hogy milyen jogai voltak az embereknek. Ez nagyon veszélyes.

A boszorkányüldözések idején, a 16. és 17. században, sok mezőgazdasági területen élő idősebb nőnek és férfinak nem maradt semmije, elhajtották őket azokról a földekről, ahol használati joguk volt – ahol fát vághattak tüzelőnek, halat foghattak, legelhettek a jószágaik. Az idős nők kisemmizésüket követően az újfajta bérmunkába már nem tudtak becsatlakozni, ezért képtelenek voltak eltartani magukat, és alamizsnára szorultak. Amikor koldulás közben visszautasították őket, térdre estek és átkozódtak, amit akkoriban az emberek nagyon komolyan vettek. Féltek az átkoktól. Az idősebb nők még emlékeztek a közösségi szolidaritásra, számítottak a segítségre, de a kapitalizmus fejlődésével a mezőgazdasági munkások közösségei, a falvak is elkezdtek felbomlani.

Mi az összefüggés a boszorkányüldözések és a családon belül erőszak között?

A családon belüli erőszak a patriarchátus rituáléja. Bár a férfi, apa már a római korban is élet és a halál ura lehetett a családban, a kapitalizmus felemelkedésével az apa hatalma még inkább megszilárdul. A kapitalizmusra való áttéréssel, az emberek elűzésével a közösségi földekről a hatalom egyre koncentrálódik: egyrészt megszilárdul az állam, másrészt a család, a férj, akinek tulajdona van. Erősödik az állami erőszak a proletariátus felett, ami különösen kegyetlen a nőkkel szemben is. Angliában a házasságtörést és az abortuszt – amit csecsemőgyilkosságnak neveztek – és sokáig halállal büntették.

Ma a nők elleni erőszak részben abból fakad, hogy a nők nem elég alázatosak. Visszautasítják, hogy kihasználják őket, érvényt szereznek a vágyaiknak, az autonómiájuknak és a jogaiknak. Nem véletlen, hogy a ‘80-as évek óta egyre gyakoribbá válik a férfiak által nők ellen elkövetett erőszak. Egyrészt ott az állam, a rendőrség stb. erőszakossága, másrészt a családon belüli erőszak. Nagyon sok nőt azért ölnek meg, mert elhagyják a férjüket. Prostituáltakat is gyakran gyilkolnak meg.

Emlékszem, hogy amikor fiatal voltam, 1950/51-ben Olaszországban megöltek egy nőt, és utána egy évig beszélt róla az ország. Egy évig. Most két-három naponta megölnek egy nőt ugyanabban az országban. Közben persze a feminista mozgalom sikereket is ért el, a férfi-nő viszony átalakult. Egyre növekszik azoknak a nőknek a száma, akik nem akarnak megházasodni. És Olaszország nem egyedülálló ebben. Ezzel párhuzamosan a fasizmus új formái jelentek meg, kiújult a küzdelem a meleg- és transzjogok, illetve a feminizmus kiharcolt eredményei ellen – hiszen az LMBTQ-mozgalmak előretörésével megváltoztak a nemek közti hatalmi viszonyok is

A férfilakosság egy részének erőszakossága a tekintélyük elvesztéséből fakad. Korábban ahhoz szoktak hozzá, hogy vágyaikat kielégítik. Régebben élvezték, hogy felsőbbrendűnek érzik magukat a nőkkel szemben, akik függtek tőlük. Ma a nők nemet mondanak. Kisétálnak. És az erőszak a büntetésük.

Ön azt is kiemeli a könyvében, hogy a kapitalizmust mind a mai napig kényszerítő intézkedések teszik lehetővé, mert olcsó vagy akár ingyenes munkaerőre van szükség a termelési rendszer fenntartásához, és ezt az ingyenes vagy olcsó munkaerőt úgy lehet elérni, ha bizonyos embereket Másokként kezelünk és leértékelünk. „A nők elleni támadás mindenekelőtt a tőke azon igényéből fakad, hogy elpusztítsa azt, amit nem tud ellenőrizni, és lealacsonyítsa azt, amire a legnagyobb szüksége van a reprodukciójához.” Milyen ellenállási lehetőségek nyílnak meg, ha felismerjük az elnyomás rendszerszintű természetét?

A klasszikus példa, hogy ma egyre több és több bevándorló munkást kényszerítenek arra, hogy illegálisan dolgozzon, azzal, hogy korlátozzák a legális bevándorlás lehetőségét. Ezt látjuk az Egyesült Államokban is: ha deportálás fenyeget, kevésbé fogsz harcolni a béremelésért, kevésbé fogsz tiltakozni és küzdeni, s ez csak egy példa. Az ellenőrzés kiépült rendszere nagyon is összefügg a kizsákmányolás rendszerével.

És nem ellenállási lehetőségről beszélnék, többről van szó, a küzdelem szükségességéről minden szinten: alapvető fontosságú az aktivizmus a közösségi szinten, de nemzetközi hálózatot is kell építenünk. Szükségünk van egy olyan feminista mozgalomra, ami jelen van a közösségben, de aminek internacionalista távlatai is vannak, mivel a helyi és a globális szint már évek óta elválaszthatatlan egymástól.

Azt is hangsúlyozta, hogy a Világbanknak komoly szerepe van a kizsákmányolásban és a gyarmatosításban, nem gondolkodhatunk nemzetállami keretek között, mert szorosan kapcsolódunk egymáshoz.

A gyarmatosítást annak idején a kard és kereszt szervezte. Egyrészt katonák, másrészt az egyház.  Ma ugyanezt látjuk. A pénzemberek ma feltűnőbbek, de valójában ők is ott voltak a kezdet kezdetén. A finánctőke, a hadsereg és az egyház együtt. Ma először a Világbank vagy az IMF jelenik meg, aztán a katonaság, hogy az elszegényedett emberek lázadását leverjék. Mindeközben egy új vallási mozgalom terjed, a pünkösdizmus, amely arról prédikál, hogy boszorkányok vannak a közösségekben, akik összeesküvést szőnek ellened. Nem a Világbank a hibás, hogy nincstelen vagy, hanem a boszorkányok. Ez a pünkösdi misszionáriusok szerepe, akik most az egész világot bejárják. Kezdetben az Egyesült Államokban jobboldali szervezetek finanszírozták őket, valószínűleg ma is, de mindig követik a pénzembereket és a katonaságot.

Nagyon érdekes, hogy először megtörténik az eredeti tőkefelhalmozás, a gyarmatosítás, aztán a Nyugat segélyeket kezd küld bizonyos közösségeknek, majd hirtelen leállítják őket. 

Most még szelektívebbek a segélyezésben, csak hadsereget küldenek. A Trump-kormányzat éppen felülvizsgálja ezt a rendszert, de akárhogy is lesz, a segély soha nem a nagylelkűségről szólt, hanem az adott ország gazdaságába való behatolásának eszköze volt. A pénzügyi támogatás nagy része dollárról dollárra visszatért az Egyesült Államokba, sőt a segély többszöröse is, mert a kapott pénzt az országoknak egy bizonyos módon kellett elkölteniük. Voltak benne jótékonysági elemek, de egyértelműen gyarmatosítási tendenciák is.

Létrehoztak egy nemzetközi struktúrát, amely most a világ legtöbb részén alapvetően irányítja a gazdaságot. Ráadásul a nemzetközi tőke sok-sok intézményben testesül meg. Korábban egyértelműbb volt, kik ellen kell küzdeni konkrétan – ott volt a földesúr, az egyház. De ha Afrikában élsz, akkor azok az emberek, akik az életedről döntenek, New Yorkban vannak, vagy mondjuk Londonban. Így sokkal nehezebb átlátni, ki az oka, mi az oka a szegénységednek? Ki az oka a nyomorúságotoknak, a háborúknak?

Úgy tűnik, Magyarországon a feminista diskurzusban a nőgyilkosságot és az intézményes árulást csak a rendszer hibájaként értelmezik, amely korrigálható, bizonyos személyek és kisebb intézmények felelősségre vonását követően. Önnek milyen tapasztalatai vannak a nemi alapú, rendszerszintű erőszakkal szemben ellenálló és szerveződő nőkről, pl. a globális Dél mozgalmairól?

Az ellenállásnak sok-sok formája van, különböző szinteken zajlik, és ezek a szintek mind fontosak. Sokszor említettem Latin-Amerikát, ott a közösségi szintű ellenállásban a nők élen járnak, mert a közösségeiket a megsemmisülés határára szorították. Elvágták őket az alapvető, élethez szükséges erőforrásoktól. Válaszul a nők a közösségi szolidaritás legváltozatosabb formáit kezdték el szervezni, és a reproduktív munkák közösségi megszervezése megteremtette azt az erőt is, amivel szembeszállhatnak az állammal. Argentínában közösségi konyhákat (comedores populares) hoztak létre, a városokban földeket vesznek birtokba, hogy ehető növényeket termeszthessenek rajtuk, és szomszédsági gyűléseken^[1] vesznek részt. Szükség van stratégiára, hogy visszaszerezzük a földeket, és ehhez kollektivizmusra van szükség, kollektív mozgalom kiépítésére.

Egy másik, szélesebb szinten például az antiglobalizációs mozgalom létrehozott egy struktúrát, mozgalmakat, amelyekbe bekapcsolódtak emberek az USA-ból, Afrikából, Latin-Amerikából. Hatalmas tüntetések voltak Prágában, Seattle-ben, Quebec-ben, Washingtonban…  És az emberek az egész világon információt cserélhettek. Például egy kanadai bányászcég földeket akar szerezni Ecuadorban – erre nemcsak Ecuadorban kezdesz küzdeni a földek tönkretétele ellen, hanem Kanadában is. A Shell terjeszkedni akar Nigériában? A londoni székhelyén is készülsz a nyomásgyakorlásra. Ezek a kapcsolatok alapvető fontosságúak.

Említette a közösségi konyhákat. Hogyan látja ezeknek az önszerveződő és önrendelkező közösségeknek, hálózatoknak, egyszóval a commons-nak a funkcióját a jövőben?

A commons nemcsak vészhelyzeti megoldás, hanem fontos a jövő szempontjából is. Így lehet újraszervezni a reprodukciót. Az egyik fő probléma az individualizmus és elszigeteltség, amiben a legtöbb ember él. Újra meg újra arra tanítanak bennünket, hogy féljünk a többi embertől, arra számítsunk, hogy valami rosszat fognak tenni velünk. De ha egyedül szállsz szembe bármilyen válsághelyzettel, alul maradsz. A kérdés tehát az, mikor lesztek képesek összegyűlni, hogy közös megoldást találjatok, mert együtt új erőre kaptok. Argentínában minden alkalommal, amikor valamilyen óriási küzdelem volt napirenden, a nők kivitték a fazekakat az utcára, hogy azok is ehessenek, akiknek nem volt ételük. Nem adhatsz teret annak, amit szétválaszt, a széthúzásnak.

A Földnélküli Dolgozók Mozgalmában, Brazíliában, rengeteg visszafoglalt földet művelnek. Tüntetéskor a nők vannak a frontvonalban, a gyerekekkel együtt, mert akkor a rendőrök óvatosabbak. Miután mozgalmuk visszaszerzett rengeteg földet, felmerült a kérdés, hova építkezzenek. A nők ragaszkodtak ahhoz, hogy a házak mind egymás közelébe épüljenek. Az volt a megfontolásuk, hogy együtt végzik a házimunkát, együtt nevelik a gyerekeket, és ha egyikőjüket megveri egy férfi, akkor segítségért kiált, mire a  többi nő jön és megvédi. Ha egyedül vagy a házadban, nincs, aki meghalljon. De egy közösségi helyen ott vannak a többiek. Ez jó példa arra, hogy a kollektivizmus a védelem egyik fontos formája, az erőforrásokkal való hatékonyabb gazdálkodás módja is.