Kevés olyan kezdeményezésről lehet hallani, ami új alapjogokat alkotmányozási folyamat keretében követel, ráadásul a demokratikus folyamatokból kívül rekedt magyarországi cigány közösségnek. Derdák Tibor és Orsós János, a miskolci Dr. Ambédkar iskola vezetői jeles roma jogvédőkkel ez év márciusában nem csupán alkotmányozási javaslatot tettek, de mindezt kiadvány formájában is ismertették a közvéleménnyel.

Javaslatuk több dolgot is tartalmaz, amely a jog szintjén vésné kőbe a romák elleni diszkrimináció ellenszerét. Meggyőződésük, hogy Magyarország alkotmányának ellentmondást nem tűrően ki kell mondania, hogy a magyarul vagy magyarul is beszélő cigányság a magyar nemzet része határainkon innen és azokon túl is. Rögzítené ezentúl még a magyar állam kötelességeit a cigányság oktatásával kapcsolatban, cigány kvótát írnának elő a választásokon elinduló politikai pártoknak is. A kezdeményezők a Mércének most arról nyilatkoztak, miért pont alkotmánymódosításokban gondolkodnak, milyen súlyos problémákat kezelnének javaslataik, de arról is beszélgettünk, milyen változásokat hozott el az Orbán-rendszer az elmúlt 15 évben a cigányság körébe.

Mérce: Az Önök által javasolt  alkotmány-módosítás szerint a népképviseleti szervek megválasztásakor a pártok alkotmányos kötelessége lenne cigány képviselőket meghatározott számban jelölni. Ez lényegében kvótarendszer.

Derdák Tibor: Igen. Mint sok minden, amit javaslunk, ez is az indiai alkotmányosságban bevált megoldás. A világon léteznek más megoldások, mondjuk pl. az Amerikai Egyesült Államokban nem törvény írja ezt elő a kvótarendszert, hanem a bíróságok kényszerítik ki.

Erre voltak azért próbálkozások a hazai választási rendszerben is.

Orsós János: Magyarországon az önkormányzati választási rendszerben létezett kedvezményes nemzetiségi mandátum, amíg meg nem szüntették. A parlamenti képviselet tekintetében Márki-Zay Péter szabta politikai feltételként, hogy legalább három cigány embert vigyen be az ellenzék a parlamentbe, ő csak akkor vállalja a miniszterelnök-jelöltséget. Az elviekben „baloldali” MSZP és DK nem tett ez ügyben semmit. Végül érdekes módon a Jobbik volt az, aki az egyik ilyen képviselőt jelölte, Varga Ferencet. Ő ma már DK-s, de a DK mint párt 2022-ben nem hajlott arra, hogy roma képviselőt bevigyen az Országgyűlésbe.
A klasszikus baloldali pártok egyáltalán nem hajlottak erre, hanem érdekes módon a Momentum, a Párbeszéd és a Jobbik teljesítette Márki-Zay kérését. Azért azt láttuk az elmúlt 13-15 évben, hogy a politikusok számára fontos ügyekben alkotmányt is módosítottak nem egyszer, nem kétszer. Tehát nem ördögtől való dolog az, hogy alkotmányban vagy egy magas törvényben rögzítsük mindazt, amit egy népcsoportnak vagy egy jól körülhatárolt célcsoportnak az érdekeiben áll, mert a jó szándék magától nem elég. Nem elég azt mondani, hogy mi demokratikus értékekkel bíró ország vagyunk, vagy az szeretnénk lenni, és akkor eljátsszuk a parlamentben a negyedik kétharmad ellenzékét, ami egy röhej. Egyszerűbb ez ennél:

ki kell mondani, hogy 35 év telt el úgy a rendszerváltás óta, hogy a hazai legnagyobb kisebbség még mindig nem rendelkezik az összes polgárjoggal.

Pedig nem filippínók vagyunk, sem vendégmunkások, elég régóta itt vagyunk.
A rendszerváltás után demokráciának csúfolt állami berendezkedés arra volt kifejezetten jó, hogy két, párhuzamos társadalmat hozzon létre.

A cigány embereknek a lakhatása, egészségügyhöz, iskolához, mindazokhoz a szolgáltatásokhoz való hozzáférése, amik egyébként ingyenesen elérhetőek ma Magyarországon, teljesen leszakadt. Ezt nem lehet demokráciában megengedni. Hatéves kortól közmunkára neveli a magyar állam a cigányokat. Ez nem demokrácia, hanem szándékos merénylet egy jól körülhatárolt célcsoport ellen.

Mit tud csinálni egy képviselő? Nem arról van szó, hogy amíg a parlament, vagy amíg a politikai rendszer ilyen, addig szimbolikus kérdés, hogy hány képviselő legyen és cigány vagy fehér?

OJ: Nem szimbolikusnak kellene lennie, hanem egyértelműnek. Nem kérünk gesztusokat többé.

Én nem szeretném, hogy a legnagyobb politikai nóvum az legyen, hogy vannak cigány barátaink.

Vannak roma referensek. Hadd ne legyek én csak „roma referens”. Miért? Nem lehetnék én valami más ügyben is használható?
Nem szeretnénk többé „alprogramokat” sem. Mert hogyha megnézzük, hogy mik azok az intézkedések, amik mondjuk ebben az országban meghatározók voltak a szegényebb rétegek számára, ilyen mondjuk az Arany János Tehetséggondozó Program, ilyen az MCC (Matthias Corvinus Collegium) mint olyan. Mind a kettőbe csak úgy mehettek be a cigányok, ha létrehoztak egy roma alprogramot. Nem ciki ez?

Van ezeknek a tehetséggondozóknak működő roma alprogramjuk?

OJ: Úgy hívják, hogy roma tehetséggondozó kollégiumi alprogram. Ezzel azt mondjuk, hogy nem teszünk bele az alprogramba annyi pénzt, és nem engedjük a főprogramba azokat, akik szeretnének.

Nyilván az MCC úgy védené meg magát, hogy ők csak tudomásul veszik azt a hátrányt, amiből a cigány fiatalok jönnek. Ezért aztán muszáj létrehozniuk alprogramot, mert nem onnan indul a cigány gyerek, mint a fehér.

OJ: De nem azért hozzák létre, hanem mert nem akarják a fehérek közé beengedni őket. Ha mi azt a hatéves gyerekről eldöntjük, hogy olyan iskolába megy, ahol nincsen szakellátottság, és a legnagyobb cél, amit kitűz a pedagógia a személyére nézve, az a közmunka, ami nem feltételezi, nem irányozza elő sem a szorzótábla tudását, sem az olvasást, íráskészséget, tehát semmit, akkor ez arról szól, hogy nem akarjuk odaengedni őket. Ha én ugyanazt tanulhatom, amit te, akkor tényleg van esélyem arra, hogy esetleg én is újságíró legyek. Az én osztálytársam a tanító néninek a fia volt, meg az állatorvos gyereke. Én ketteseket kaptam végig, de ugyanazt tanultam, amit ők, és azért az elég volt ahhoz, hogy én sikerrel érettségizzek, egyetemet végezzek.

Egyszerűen végigültem azt, amit az állatorvos gyereke. És ezen múlik. Nem gesztusok kellenek, és nem „cigány barátok” kellenek. A nemzet egészéhez tartozunk most már sok-sok évszázada. Ezt kéne komolyan venni, mert különben hogy viselkedünk mi a sajátjainkkal?

Igazából az iskola már önmagában a közmunkára „termel”, amikor ezekről a gyerekekről van szó?

OJ: Pontosan ez az a cél, amit kitűznek, és ahhoz nem kell megtanulni szöveget érteni, nem kell a törtvonalig eljutni az általános iskolában, de tíz évig bent tartjuk a gyereket a rendszerben, mert azért az normatíva.

Ezzel szemben mit nyújt a Dr. Ambédkár iskola? 

OJ: Van egy adott helyzet, ami mindig is adott volt, a rendszerváltás előtt is. A közoktatáshoz való hozzáférés bizonyos szint alatt nem tud teljesülni. Magyarországon van egy olyan réteg, ahol az érettségizetteknek az aránya nem mérhető százalékokban. Miközben az érettségiző korosztálynak ma Magyarországon a 80 százaléka leérettségizik. Ha kimegyünk a cigánytelepekre, ott nem mérhetünk százalékokat. Ezerből egy: az ezrelékes arány. Ennek nyilván rengeteg oka van, és azt gondoltuk, hogy azért csak meg kell adni az esélyt, mert azt látjuk, és azt tudjuk, hogy egy gimnáziumhoz a belépő a nyolc osztálynak a megléte.

Ezért hoztuk létre ezt az iskolát, hogy azokon a helyeken, ahol az érettségizettek aránya nem éri el az egy százalékot, esélyt adjunk arra, hogy megpróbálkozzanak azzal, ami másoknak sikerül.

Hozzánk 16 éves korukban kerülnek be a gyerekek. Az a gyerek, aki hallott már a törtvonalról, azt lelki szemeinkkel már ott látjuk az egyetemen. És lehet eredményeket elérni. Arra jöttünk létre, hogy esélyt adjunk azoknak, akiket az állam nem enged be a közép- és felsőfokú oktatásba.
A rendszerváltás óta mindössze két roma nemzetiségi gimnázium jött létre, az egyik Pécsett, amit mi alapítottunk meg, a másik ez, amit ugyancsak mi alapítottunk meg. Láttunk már jobb és baloldali kormányzást is az elmúlt 30 évben, de sehogy sem sikerült ennek a demokráciának biztosítania, hogy az országban létező roma nemzetiségi gimnáziumok kiszámítható módon működjenek.

Ennek mi az oka?

OJ: Mert az átlag magyar ember nem tudja elképzelni, hogy roma fiatalok tömegesen továbbtanuljanak. „Ők is tényleg érettségiznek? Ugyanolyan érettségit kapnak, mint mi? Ugyan miért akarnak egyetemre menni? Miért nem tanulnak egy jó szakmát? Olyan ügyes a kezük, sajátos a színviláguk.” Ez a közvélekedés mind-mind a rasszizmusra alapszik. Az nem fér bele a többségi gondolkodásmódba, hogy én egy érettségizett, adófizető polgár vagyok, és a villamoson ugyanolyan jeggyel utazom, mint ők.

Ezzel a kapcsolatban is van egy ellentmondás, amiről sokszor vitatkoznak, hogy ezt a fajta szegregációs rendszert elsősorban a társadalmi igény tartja-e fönt, vagy a kormányzati akarat teremti meg a cigányokat kizáró társadalmi igényt. Melyik az erősebb hatás?

OJ: A társadalmi igény tartja fenn a szegregációt. Ha már eljátszunk a demokrácia gondolatával: a nép választja a politikusokat. Rózsi néni és Mari néni nem szeretné, hogy az én gyerekem az ő gyereke mellé üljön a tanterembe, és ő arra szavaz, aki elkülöníti a roma gyerekeket. A politika szolgálja ki a nép akaratát a szegregáció ügyében. És ebben nincs lényegi eltérés a jobb és a baloldal között.

DT: Most a történelemtől kapunk egy lehetőséget. Rendszerváltás készül, új alkotmány készül. Számunkra kiemelkedő példa az, ahogyan ez Indiában történt 1932-ben. Az indiai elit, a magas kasztok szabadságharcos elitje akkor azt akarta, hogy az angolok távozzanak Indiából. De ez csak úgy volt lehetséges, ha az indiai társadalom egységesen felsorakozik a szabadságharcos elit akarata mögé. Mahatma Gandhiéknak érdekükben állt, hogy megegyezzenek a kiszorított, kitaszított, lenézett, megtaposott alsó kasztokkal is. Ezt a megegyezést ők nyélbe ütötték, és végre is hajtották. Sőt, India mindmáig egy olyan demokratikus állam, amelyben akarhat éppen akármit a kasztokban hívő többség, akkor is az állam a kasztok felszámolásáért dolgozik. Ennek az eszköze az alkotmány. Az alkotmány úgy van megírva, hogy az állam intézményei, az állam által finanszírozott intézmények kötelesek a kasztrendszer ellen föllépni. Onnantól kezdve tényleg szétválik a kormányzati akarat, meg a lakossági igény.

Magyarországon ez a szétválás nem történt meg, hanem a rasszisták akaratát teljesíti a mindenkori kormányzat. 35 éve ezt látjuk.

Most van egy olyan pillanat, és azért ez tényleg egy kitüntetett pillanat, ami egy életben egyszer vagy kétszer fordul elő, hogy Magyarország száz év késéssel megcsinálhatja ugyanazt , amit India vagy az Egyesült Államok a XX. században megcsinált. Amerikában hogy nézett ez ki a fekete polgárjogi mozgalom idején? A többség akarata alapvetően ott is arra irányult, hogy a feketéket különítsék el. A kormányzati akarat azonosult ezzel: a demokratáknál is, a republikánusoknál is így volt ez nagyon sokáig. De amikor a Szovjetunió elkezdte a harmadik világot maga mellé állítani, például egész fekete Afrikát magához vonzani, akkor egyszer csak az amerikai fehér középosztálynak hirtelen már érdekes volt, hogy a feketéket ne játsszák ki ellenük a kommunisták.

És most hasonló helyzetet látunk Magyarországon is?

DT: A budapesti felső középosztály rendszerváltást szeretne. Ez a törekvése csak akkor járhat sikerrel, ha maga mellé tudja állítani a falusi, iskolázatlan társadalmi csoportokat, köztük a cigányságot. Demokratikus ajánlatot kell tenni azoknak, akiket az elmúlt 35 év kiszorított a demokratikus folyamatokból.

OJ: Ki kell jelenteni írásban is, hogy a cigányság a nemzet egészének a része. Egész egyszerűen, amikor újragondolunk valamit, nem alprogramként kéne bennünket újragondolni.

De az iskolaügyben feszül azért egy nagyon erős ellentmondás, a fehér középosztály, akár a Fidesz, akár az ellenzék felől, rendszeresen hangsúlyozza a szabad iskolaválasztást, mint egy nagyon fontos dolgot, de szkeptikus az iskolai szegregáció felszámolásával szemben. Ezt láttuk a gyöngyöspatai esetben is.

OJ: A szabad iskolaválasztás kifejezetten fehér privilégium Magyarországon. Mert én például nem választhattam meg, hogy hova viszem a gyerekemet.

Tehát a szabad iskolaválasztás a cigányokra nem volt kiterjesztve Magyarországon.

OJ: Így van. Az oktatási szegregáció fenntartásában és újratermelésében nem lehet amúgy eléggé hangsúlyozni a magyarországi létező baloldal szerepét sem. Amikor a 2000-es évek elején a CFCF alapítvány jóvoltából az első szegregációellenes perek itt elindultak, az iskolák fönntartói még az önkormányzatok voltak, Miskolcon például az önkormányzatban MSZP-SZDSZ többség volt. Eszük ágában nem volt megszüntetni a szegregáló osztályokat és iskolákat. Kaposváron például Fidesz többség volt, és ott is szegregáltak. Mindenhol, minden politikai erő szegregált. De volt egy kivétel. Egyetlen egy. Hódmezővásárhelyen Rapcsák András, majd Lázár János polgármesterek – tehát a jobboldal, majd maga a Fidesz felszámolta a romák elkülönítését..

Hogy érinti Önöket az, hogy Donald Trump hatalomra jutása után berekesztette a USAID amerikai kormányzati segélyprogramokat? Önök részesültek ezekből a programokból?

DT: Amikor a USAID pénzeket kapó szervezetekről van szó, akkor természetesen rólunk is szó van. Idén a nyári táborunkat kell a pénzek befagyasztása miatt visszamondanunk a gyerekeknek, amit tavaly még meg tudtunk szervezni. Ez nehéz, hiszen a nyári szünet túl hosszú, és a táborral a gyerekeket be tudtuk vonzani a továbbtanulás bűvkörébe a közös balatoni nyaralás által.

A külföldi pénzeket sok kritika éri. Van-e olyan forrás, van olyan alternatíva, amiből ez bepótolható? Például adományok helyből.

OJ: Az iskola működése tulajdonképpen a magyar társadalom a lelkiismeret-furdalására van bízva. Köszönettel tartozunk azoknak, akik adójuk egyházi 1%-ával támogatják a Dr Ámbédkar Iskolát fenntartó Dzsaj Bhím Buddhista Közösséget.

Az Egyesült Államokból érkező pénzek is az Egyesült Államok polgárainak lelkiismeret-furdalásának eredményei, nem?

Magyarország költségvetéséből kellene ezt fizetni, mégpedig olyan alapon, hogy cigányként én ennek az országnak a polgára vagyok, nem „alpolgára”. Jelenleg a magyar állam arra költ legszívesebben, hogy ne járjanak iskolába ezek a cigány fiatalok. Sok-sok állami pénz szolgálja azt a célt, hogy a roma fiatalokat kivezessék az oktatásból. Például a munkáshitel. Ezzel a cigányságot célozzák. Azt mondja ugyanis az állam: Kedves Kolompár, Őzgida, kedves cigány lány, 17 éves vagy, vedd fel a munkát, ne járj iskolába, vedd fel a munkáshitelt, és ha szülsz egy gyereket, két évig nem kell törlesztőt fizetned! Ha kettőt szülsz, megfelezzük. Ha hármat szülsz, elengedjük. Ez elég sokba kerül ám a magyar költségvetésnek. Sokkal kevesebbe kerülne ehelyett olyan munkást képezni, aki rendesen tud írni és olvasni.

A kettő nem zárná ki egymást, kérdés, hogy a munkáltatóknak és a kormánynak, tehát a főnököknek és a miniszterelnöknek, a politikusoknak melyik felel meg jobban?

DT: A mi javaslatunk arra irányul, hogy ezt a fajta alsó kasztot föl kell számolni, és erre kell pénzt költeni, nem pedig arra, hogy megerősítsük ezt az alsó kasztrendszert az országban.

Gattyán György milliárdos alapítványa azért beszállt az iskola támogatásba, velük milyen kapcsolat, kér-e ezért bármit?

DT: Ő azt kérte tőlünk cserébe, hogy tartsunk előadásokat azoknak a gyermekvédelmi szakembereknek, akiket támogat. És ez nekünk azért nagyon jó, mert egyébként mi a szakmához nem tudnánk beszélni. Mindenféle olyan kommunikációs csatorna, ami rendelkezésünkre állt 20 évvel ezelőtt még arra, hogy a saját kollégáinkkal beszéljünk más intézményekben, a mai politikai rendszerben már lehetetlenné vált. Nem jutunk el az iskolákba, hogy találkozzunk mondjuk a nyolcadikos osztályfőnökökkel. Gattyán Györgyön keresztül legalább a gyermekvédelmi szakemberekkel tudunk találkozni.

OJ: Ezentúl olyan pofonegyszerű dolgokban is segít a Gattyán alapítvány, hogy például ők fizetik az iskola informatikusát. Ami azért nagyon fontos: egyszerű dolog, mégis nehezebb lenne nélküle megoldani.

Kijelenthetjük ezek szerint, hogy amíg az egyenjogúság nem valósul meg minden téren, addig nem lesz demokrácia?

DT: Igen. 1989, majd 2010 után Magyarország lényegében arisztokratikus köztársaság lett: nem monarchia, de egy szűk csoport irányítja. Ha valóban demokráciát akarunk, ahhoz az alkotmánynak is meg kell változnia.

OJ: Egy demokráciára vágyó magyar népnek szüksége lenne végre olyan alkotmányra, ami meg is jeleníti ezeket az értékeket.

DT: A magyar közgondolkodásból hiányzik annak a problémának a felvetése, hogy itt különböző társadalmi csoportok ki vannak zárva a normál állami szolgáltatásokból. Angolul úgy mondanánk, hogy amire szükség van, az az emancipation. Az elnyomás kifejezést nem szokás a cigányokkal kapcsolatban használni. Vannak e tárgykörben angol szavak, mint például mondjuk az empowerment, ami egész egyszerűen nem lefordítható magyarra. Nincsen rá megfelelő szó, pedig nagy szükség lenne rá. Amikor a cigányságról van szó, a felzárkóztatás jut eszünkbe, ami ugye egy katonai menetoszloppal kapcsolatos kifejezés. Van még a hátrányos helyzet, meg a halmozottan hátrányos helyzet, de ennek a hátrányos helyzetnek a felszámolása nem része sem a politikai eszközrendszernek, sem pedig a közgondolkodásnak. Ez az, ami a javaslataink mögött munkál. Itt lenne az ideje annak, hogy ez a gondolat átmenjen az Alkotmányba is.