Miért próbálják kiszorítani a dúlákat a szülészetekről annak ellenére, hogy tudományos tények is bizonyítják az „asszonytársi segítő” jelenlétének számtalan pozitív hatását? Szülhet egy nő az apa és a dúla együttes támogatásával egy kórházban ma Magyarországon? Kik alakítják az ellátás minőségét leginkább meghatározó nézeteket, szabályokat? Mennyire befolyásolja a főorvos személye egy szülészeti osztály működését, anyabarát szemléletét és a dúlákhoz való hozzáállását? Miért nem szólal meg semmilyen, a nők reproduktív jogait illető kérdésben a kormány által döntőbírónak tartott Szülészeti és Nőgyógyászati Szakmai Kollégium?

Keszler Viktóriával és Iványi Annával, a Másállapotot a szülészetben! mozgalom aktivistáival a szülészeti ellátás fejleményeiről beszélgettünk. Kétrészes interjúnk második része. Az első rész, melyben a szülészet tavasszal belengetett „anyabarát” átalakítását boncolgattuk, itt olvasható.

Az utóbbi hónapok egyik nagy kérdése, hogy szülhet-e egy nő egyszerre két kísérővel (általában az apával és a dúlával), vagy sem? Több mint tíz kórházban petíciót indítottak érintett nők ennek az engedélyezéséért, miután tavaly ősszel az Uzsoki kórházban eleget tettek a felszólaló nők kérésének. Miért tiltják sok szülészeten a két kísérő jelenlétét? Mennyire nyitottak a kórházi vezetők maguknak az érintetteknek a kéréseire?

Viktória: Sajnos mi azt tapasztaljuk, hogy összességében nem nyitottak az érintettek kéréseire, holott az nem kérdés, hogy a két kísérő jelenlétét nem tiltja semmilyen jogszabály, és emberileg, szakmailag is jó gyakorlatnak számítana a dúla beengedése, hiszen ő a teljes család kísérője (anya, apa, baba). A szülők felkérésére érkezik, de jelenlétével a szülőszobán az egészségügyi dolgozók munkáját is támogatja, megkönnyíti.

Amikor az Uzsokiban megengedték, nem az történt, hogy nők milliói hozták magukkal a dúlájukat. Nem minden nő igényli a dúla jelenlétét, vagy nem minden nő tudja, vagy jut egyáltalán eszébe, hogy ő vihetne akár dúlát is. Tehát az a félelem, hogy ez túlterheli az ellátórendszert, szerintem nem annyira jogos. Vannak helyek, ahol szigetszerű jógyakorlatként értik, nem vitatják el a dúlai jelenlét jogos igényét, de sajnos vannak helyek, ahol a petíciók nyomán túlszabályozás indult el. Aggasztó például, hogy tudomásunk szerint a nyíregyházi kórházhoz nemrég petícióval forduló nők  sem kaptak megnyugtató választ a dúla és az apa együttes beengedésének ügyében.

Milyen terhet jelentene az ellátásban, hogy ott van még egy ember?

Anna: Azt biztosan látjuk, hogy a dúlákkal kapcsolatos helyzet a covid-járvány előtt kicsit jobb volt. A covid nagyon sok mindent visszavetett. Akkor nemhogy a dúlát, de sokszor még az apát is kiszorították annak ellenére, hogy Müller Cecília tisztifőorvos következetesen és rendszeresen felhívta arra a figyelmet, hogy az apáknak ott a helyük a szülőszobában továbbra is. Utána ezeket a [kísérőkre vonatkozó] jogokat megnyirbálták a kórházak, és nagyon úgy tűnik, hogy ez így rendkívül kényelmes, eszük ágában sincs újranyitni. Ez nem magyar sajátosság: a dúlakérdés kapcsán külföldi partnerszervezetek visszajelzései alapján máshol is jellemző, hogy a covid több szempontból is visszalépést jelentett a szülés körüli ellátásban. Sok helyen jellemző az is, hogy csak egy kísérőt szeretnének beengedni.

Viktória: A covid előtt is ismert volt egy csomó olyan tényező, mint pl. szeretetféltés, pénzféltés, ami jelen van a dúlák esetében is. A szülést kísérő csapatból az anya bizonyos helyzetekben jobban kötődik az egyik szereplőhöz, mint a másikhoz, akár jobban hallgat rá, főleg módosult tudatállapotban, és nyilván a pénz is, amit költhet erre az életeseményre, az is korlátoz. Ezek mindenképpen nehezítő tényezők voltak mindig is, mint ahogy az is, hogy a dúla egy tanú. Ráadásul a dúla mindig is egy független szereplő volt, nehéz az ellátásba integrálni valakit, aki se nem családtag, se nem az egészségügyi szakemberek közül való, nyilván ez felvet érthetően mindenféle együttműködési kérdéseket. De ezekre a létező dilemmákra a dúlaszervezetek, dúlák igyekeztek a covid előtti időkben is válaszokat adni, a legtöbb esetben gondot fordítottak arra, hogy ismerkedjenek előre a kórházzal, bemutatkozzanak, megmutassák az etikai szabályzatukat, tiszták legyenek a viszonyok stb. A korlátozások mögött sokszor az az érv, hogy egyre több az olyan dúla, aki beleszól abba, hogy mi történjen. Mindig gyanús, hogy ha erről csak történetek vannak, és nincs visszajelzés a dúla vagy a dúlaszervezet felé, és nincsenek konkrét esetek, így ezt szoktuk fantomdúlának nevezni, akire mindig hivatkozni szoktak, ha az ártalmas dúlát emlegetik.

A covidot megfejelte még 2021-ben az orvosok új jogállásáról szóló, a hálapénz, a fogadott orvos és szülésznő intézményét megszüntető törvény is, és mi azzal szembesültünk, szülésznőkkel is beszélgetve, hogy ez számukra nagyon nehéz helyzet volt. Amikor eltörölték a kísérő fogadást, akkor magukat a szülésznőket se készítette fel arra senki, hogy harminc év után többet nem lehetnek fogadott szülésznők, nem lehetnek saját kismamáik, nincs lehetőség egymás megismerésére, arra a sokszor nagyon szép együtt készülésre. Nyilvánvalóan az rengeteg szülésznőben okozott belső konfliktust, hogy a dúla átveszi ezt a kitüntetett helyet, mostantól az anya a dúlához fordul úgy, mint azelőtt a szülésznőhöz. Ráadásul a dúlák kaphatnak külön juttatást is ezért. Sokszor halljuk azt osztályvezetőktől, hogy „nem tehetem meg a szülésznőimmel”.

A régi rendszerben sokszor annak lehetett dúlája, akinek volt fogadott orvosa és fogadott szülésznője. A rendszerből kikerült a fogadott, tehát akkor már ne hozd a dúládat sem. „Ne hozzuk be ezt a plusz pénzt, amikor a többiek nem kaphatnak pénzt”. Ezzel a teljesen nonszensz indokkal is találkoztunk, ezt több osztályvezető leírta, hogy miután nincs a hálapénz, kitisztítottuk a szülőszobákat, ne legyen ott maszekolás. Nincsenek képben azzal, hogy egyébként az nem tiltott, hogy a családnak legyen egy szerződéses viszonya valakivel.

A dúla a kórház szemében alapvetően ellenőrizhetetlen személy, aki tulajdonképpen a nő akaratának, szükségleteinek, érzéseinek a feltétel nélküli elfogadását jelképezi, talán nem is nagyon érthetik, hogy miért van jelen. Jelképe a női önrendelkezésnek, ami most nagyon nehezen talál helyet magának.

Mindez abba a tendenciába illeszkedik, amiről már beszéltünk, hogy egyre jobban zár össze a szakma. És inkább az a diskurzus a mostani átalakítással is, hogy majd mi, a szakma, akik benne vagyunk, majd mi kitaláljuk, hogy mi lesz jó a nőknek.

A Facebook-oldalatokon fogalmaztatok úgy egyszer, hogy „bizonyos szakember csoportok nyíltan kijelentették, hogy felveszik a kesztyűt a dúlák ellen”. Kik ezek a szakemberek? Mi a bajuk a dúlákkal?

Anna: A hozzánk érkező minisztériumi válaszok alapján azt sejtjük, hogy létezik valamilyen szándék a dúlaság szabályozására.

Beszámolókat hallottunk arról, hogy szülészeti, nőgyógyászati szakmai rendezvényeket a szakma több vezető képviselője kimondta, hogy nem támogatja a dúlákat, és hogy hivatalosan felveszik a kesztyűt ellenük, és helyi szinten, a saját intézményeikben is ezt fogják képviselni.

Viktória: Úgy tudjuk, a múlt pénteki Együtt a Magyar Szülészetért 2024. Ünnepi Konferencián is nyilvánosan méltatlan szavakkal illették a dúlákat az Országházban.

Mára nem ritka a dúlák nyilvános minősítése szülészeti szakmai rendezvényeken. Számunkra ez érthetetlen, hogy egy társszakma képviselője ezt hogyan engedheti meg magának. Emellett vannak pozitív példák is, van olyan nőgyógyász, aki maga is képzett dúla, olyan is, aki elismeri a dúlák érdemeit, és olyan kórház is, ahol élő kapcsolat van a szakemberek, a dúlák és a nők között, de ezek a helyzetek mind törékenyek. A dúlakérdés mindig is olyan volt az elmúlt évtizedekben, hogy ha egy adott osztályvezető támogatta, akkor meg tudott valósulni, tehát szigetszerűen működnek ezek a helyek. Elfogadhatatlan lenne, ha a szabályozás a nők és a dúlák bevonása nélkül készülne. A dúlakörök vezetői már sokszor próbálták felvenni a kapcsolatot a döntéshozókkal, de nem nagy sikerrel.

Szerintetek milyen változások jöhetnek a dúlasággal kapcsolatban?

Viktória: Szerintem két tűz közé kerülhet a minisztérium. Azért az haladás, hogy kimondták, nem tiltja a törvény a két kísérőt. Ezzel most már egy szülészeti osztály vezetője sem érvelhet. És a szülészeti irányelvben is ott van az utalás arra, hogy lehet több kísérő. De ez csak lehetőség, és azt látjuk a szülészeti ellátásban, hogy az nem megy át a gyakorlatba, amit csak pusztán megenged valamilyen szakmai anyag.

Tehát amíg nem lesz kimondva az, hogy köteles vagy beengedni több kísérőt, ezt ekkor és ekkor korlátozhatod, addig esetleges, önkényes lesz az, hogy tiltják-e, vagy támogatják.

Abban, hogy az egészségügyi törvény szövegét meg lehet-e változtatni, kevéssé hiszek: sokan félnek most, hogy esetleg ellehetetlenítik a dúlaságot, de annyira erős az, hogy a nőnek joga van a kísérőjéhez, hogy az egészségügyi törvényt még a Szülészeti és Nőgyógyászati Szakmai Kollégium (SZNSZK) sem írhatja át.

Ezt nagyon fontos kiemelni, hogy ha a nő egy fő kísérőt visz magával, az bárki lehet, így dúla is. Ezt sehol sem korlátozhatják, és az is jogellenes, ha a kísérőt csak a szülés egy bizonyos szakaszára engedik be.

Szerintem bonyolult és nehézkes lenne korlátozni, viszont ez az erőfitogtatás, ami most megy a dúlaság körül, annál szomorúbb. Sem az ellátásban dolgozók, sem az ellátás igénybevevői nincsenek tisztában a jogi szabályozással. Hiába mondom azt, hogy ez egy elvitathatatlan jog, sajnos nemcsak a szakma szabályairól, hanem a jogi szabályozásról sem tudnak eleget az ellátásban dolgozók, nonszensz dolgokat hallunk intézményvezetőktől. Ez szintén egy rendszerhiba, az intézmények nem kapnak ahhoz támogatást, hogy naprakészek legyenek a páciens jogait illetően, ebben teljes a zűrzavar.

Tényleg butaságokat szoktak mondani a jogra hivatkozva, olyan szabályozásokra utalnak, amik nincsenek, és egy csomó mindenről azt hiszik az ellátásban dolgozók, hogy az tilos, holott egyébként nem tilos, sőt akár javasolt.

Nagy beismerés volt a Belügyminisztérium részéről, amikor megírták nektek, hogy törvény nem tiltja az apás-dúlás szülést. Korábban ennek az ellenkezőjét állította az EMMI. Kissé banális, de előrelépésnek tűnik, hogy a kormány legalább már a saját törvényét helyesen értelmezi. De mi történik a gyakorlatban? Mennyire vannak magukra hagyva és saját érdekérvényesítő képességükre bízva a nők, akik két kísérővel szeretnének szülni? Lobogtassa ott minden kétkísérős szülést tervező nő a Belügyminisztérium levelét, vagy a jogszabályt?

Viktória: Sajnos szinte teljesen magukra vannak hagyva a nők, holott nem az ő feladatuk lenne, hogy a jógyakorlatokat kivívják az ellátásban. Sokszor ezt kellett  csinálják a covid alatt is, legtöbbször bizonytalan sikerrel. Nyilván van olyan hely, ahol szerencsére mindez nem is probléma, de sok helyen a nő vállát nyomja, hogy mennyire jó az érdekérvényesítésben, ott van-e vele valaki, aki még plusz erőt ad, mennyire tud asszertíven kommunikálni stb. Tipikus forgatókönyvek, amikor pl. már a kórházi csoportban, meg a felkészítőn is azt mondják, hogy „itt annyira nem szeretjük a dúlákat”. Meg lehet törni ezt, ha valaki vissza tud kérdezni vagy megkéri, hogy adják ezt írásba, vagy azt mondja, hogy akkor írok a minisztériumnak…, de nagyon szomorú, hogyha ilyen stratégiákat kell alkalmazni.

Anna: Általában a középosztálybeli nők tudnak ilyen módokon érdeket érvényesíteni, bizonyos tudatossággal, képességekkel, információkkal felszerelkezve. Az EMMA Egyesületben sérülékeny csoportokat, többek között roma és menekülteket is segítünk, hogy egészségügyi szolgáltatásokhoz jussanak, és amikor menekült nőket, lányokat kísérünk egészségügyi intézményekre, akkor sokszor fel kell mutatni a kinyomtatott jogszabályt, ami szerint az adott nő jogosult  térítésmentes ellátásra. Azonnali egészségügyi segítségre szoruló nőket zavarnak el azzal, hogy nem látják el őket, mert nem rendezett a TAJ státuszuk, hiába írja le a miniszteri utasítás, hogy ukrajnai menekültként jár neki az ellátás. Ilyen helyzetekben az ellátás megtagadása orvosetikailag is megkérdőjelezhető.

Minden tisztázatlan kérdést félretéve érthetetlen, hogy egy erőforráshiányos egészségügyi ellátásban miért nincs helye plusz két segítő kéznek. Érthetetlen, hogy azokat a segítőket akarják kizárni, akik tulajdonképpen azért vannak ott, hogy egy kicsivel komfortosabb legyen az ellátás.

Anna: Alapvetően nem értünk egyet azzal, hogy bármilyen akkreditációhoz vagy képzéshez lenne jó kötni a dúla beengedését. A dúla fogalom eredete szerint egy laikus asszonytársi segítő. A szülő nő választhat bárkit, aki szerinte jól fogja tudni támogatni a szülése alatt, akkor is, ha nincs ilyen jellegű végzettsége. Ezt a döntést nem akadályozhatják meg arra hivatkozva, hogy annak a választott kísérőnek nincs erre képesítése. Mindeközben számtalan dúla van, akinek több releváns végzettsége is van, sok pszichológus, szülésznő, védőnő, perinatális szaktanácsadó, gyógytornász, stb. lesz dúla.

Nehéz lenne a képzés technikai, tartalmi részeit is meghatározni. 40 órás legyen a képzés, vagy inkább 80 órás? És mi van benne a képzésben? Mi nincs? Mi a minimum tudás, ismeret, készség? Kinek lenne joga eldönteni, hogy melyik dúla végzettsége elfogadható? Véleményünk szerint összességében nem lehet szabályozni, hogy ki a dúla és ki a nem dúla.

Viktória: A dúlák beengedésével úgy lenne emelhető az ellátás színvonala, hogy ez a magyar államnak semmibe nem kerülne, miközben a dúlahatás tudományosan alátámasztott jelenség. És szó van azokról a nőkről is, akik dúlaként dolgoznak, ebből élnek, mondjuk az elmúlt 10 évben ez volt a foglalkozásuk, és most hirtelen, egyik napról a másikra ellehetetlenülhetnek. És nyilván az anyák szempontjairól is: nincs elfogadható érv amellett, hogy valaki ne vihesse oda a dúláját, főleg azután, hogy az elmúlt három évben le kellett mondania a fogadott kísérőiről (orvos, szülésznő) is. Nyilvánvalóan épp emiatt megnövekedett az igény a dúlákra. Nem mellesleg a tapasztalat is alátámasztja a dúlák jelenlétének sok pozitív hatását.

Év elején aggodalmatoknak adtatok hangot azzal kapcsolatban, hogy  jó gyakorlatairól híres Szent Imre kórházban új főorvos vette át a szülészet vezetését. Az új főorvos a Péterfyből érkezett, ahol a vezetése alatt 50 százalék körül volt a császármetszések aránya, ami magasabb a – szintén túl magas – országosnál. Mennyire befolyásolja egy főorvos személye, szemlélete egy szülészeti osztály működését? A leveletek alapján úgy tűnt, hogy talán a kelleténél jobban.

Anna: Igen, sajnos nem kéne, hogy így legyen, hogy ennyire személyekhez kapcsolódik akár a pozitív, akár a negatív változás. Mind a két irányból tudunk példát. Arra is, hogy volt egy jól működő, a szemlélete, hozzállása miatt kedvelt, népszerű szülészet. Az osztályt otthagyta először egy orvos, aztán két orvos, és nagyon gyorsan visszazuhantak a régi rutinokba az emberek. De a másik irányba is működik: valaki csatlakozik egy teamhez, van benne lendület, motiváció, és jelentős változásokat tud elérni az osztály működésében.

Viktória: A Szent Imrében zajló folyamatok egyébként sajnos mindig túlmutatnak önmagukon, mert a Szent Imre mégiscsak jelkép, a háborítatlan szülés címkének a jelképe. De egy ország szülészeti ellátásának nem lehet az a mércéje, hogy létezik-e a Szent Imre. Nem az a cél, hogy legyen egy kiemelkedő szülészetünk, ami szuperül fogadja a budapesti tehetős értelmiségit, főleg azt, akinek XI. kerületi lakcíme van, hanem hogy minden ellátóhely kiemelkedő legyen.

A szülészeti osztályokon olyat is láttunk már, hogy az osztályvezető akart valamit, de a csapat nem, és ez megint a képzéshez és továbbképzésekhez vezet vissza. Ha nem készítette fel a képzés az ott dolgozókat arra, hogy megvalósítsák az osztályvezető vágyait, akkor ő hiába vágyik rá.

Pontosan lehet látni, hogy ha egy-egy osztályból azokat küldik el a továbbképzésre, vagy csak azok ismerik az új szabályokat, eljárásokat, akik mellékszereplői az osztály életének, tehát nyugdíjhoz közel álló munkatárs, vagy egy rezidens, akkor ezeket a haladó gyakorlatokat majd csak az éjszakai műszakban, titokban, meg esetlegesen lehet megvalósítani. Az osztályvezető igenje, eltökéltsége és támogatása kell ahhoz, hogy egy szülészeti osztálynak az ellátási módja megváltozzon.

Bár elsősorban a szülő nők érdekképviseletével foglalkoztok, érdekel, hogy mi a véleményetek a kormány hozzáállásáról az esemény utáni tabletta vény nélkülivé tétele kapcsán, hiszen a fogamzásgátlás minden gyereket vállaló vagy nem vállaló nő életének a része, és tulajdonképpen bárkivel megeshet, hogy ilyet tablettát kell felíratnia – olvastam gyermekes anyák történetét is arról, hogyan alázták meg őket, amikor esemény utánit kértek. Év elején ezért indított petíciót a Patent Egyesület, azóta tucatjával jelentek meg a nyilvánosságban érintett nők történetei az őket ért megalázásról. Mit gondoltok a kormány elzárkózásáról?

Viktória: Elfogadhatatlan, hogy Magyarországon nem elérhető vény nélkül az esemény utáni tabletta. Az, amiről most sokan beszámolnak, hogy ráadásul nemcsak hogy körülményesen lehet hozzájutni, de a bánásmód, amit megtapasztalsz, mélyen traumatizáló, ez az, amivel sajnos mi évek óta találkozunk. Fontos, hogy bár  alapvetően inkább a szülészeti erőszakot szoktuk kihangosítani, de nem véletlenül beszélünk nőgyógyászati erőszakról is. Az önrendelkezés, a saját testről való döntés lehetősége a szülésen túl is fontos témánk.

Anna: Arra az ellentmondásra is szeretném felhívni a figyelmet, hogy kiskorúaknak elméletileg szülővel kellene megjelennie a rendelésen, fogamzásgátlót is csak 18 éves kortól írathatnak fel maguknak önállóan, miközben a beleegyezési korhatár 14 év, tehát a jog szerint egy 14 éves konszenzuális szexuális kapcsolatot létesíthet, de ugyanez a 14 éves csak a törvényes képviselőjével mehet el esemény utáni tablettáért, vagy juthat hozzá fogamzásgátló eszközökhöz. Előfordulhat, hogy bántalmazó szülő esetén a lánynak még nagyobb baja lenne abból, ha ő megpróbálná bevonni a szülőjét egy elszakadt óvszer miatt. Információ, támogatás és hozzzáférhető fogamzásgátlás nélkül ezek a fiatalok esetleg majd terhességmegszakításra mennek, amiért ismét megbélyegzik őket.

Ha teljes egészében nézzük ezt a kérdést, azt látjuk, hogy a nőket szinte mindenért büntetik.

Ha szexel, ha nem szexel, ha szül, ha nem szül, ha meg akarja tartani, ha el akarja vetetni, ha előre akar fogamzásgátló gyógyszert íratni, ha utólag akar esemény utániért menni.

És személy szerint csak őrá terhelődik a felelősség. A társadalmi diskurzusban általában a lányt, a nőt hibáztatják, mintha valóban önállóan és szabadon tudná a reprodukciós döntéseit meghozni, miközben nem tud 40 ezer forintot kifizetni egy spirálért.

A kormány ugyanarra a szülész-nőgyógyász szakmai kollégiumra mutogat éppen, mint döntőbíró, amely a szülészeti ellátás szemléletmódját is nagyon erősen befolyásolja az elmondásotok alapján. Ennek a szakmai kollégiumnak a tagjai sajtóhírek szerint már tavasszal kiálltak egy belső szavazáson a receptkötelesség eltörlése mellett, most mégsem reagálnak arra, hogy a Belügyminisztérium szerint az ő szakmai érveik továbbra is a receptíratás mellett szólnak, ez alapján pedig nem hajlandó törvényt módosítani a kormány. Miért nem szólal meg a szakmai kollégium?

Viktória: Sajnos nem tudjuk, miért nem szólalnak meg. Találgatni tudnánk csak, hogy vajon nem tudnak-e, vagy nem mernek, esetleg nincs köztük konszenzus, de inkább azt emelnénk ki, hogy úgy tűnik, a női önrendelkezés, a nők és a társadalmi mozgalmak kérdései, kérései nem elég fontosak ahhoz, hogy válaszoljanak. Ezzel a hallgatással nem csak a nők mellett nem állnak ki, hanem a nemzetközi szakmai és jogi konszenzus mellett sem.