A brit Munkáspártot 2015 és 2020 között vezető Jeremy Corbyn kétségtelenül korunk egyik legjelentősebb baloldali politikusa: az ő szocialista programjánál csak az amerikai Bernie Sandersére és a brazil Lula da Silváéra szavaztak többen választáson. A Mérce egy budapesti antifasiszta konferencia után kérdezte Corbynt arról, hogy

• miért fontos még mindig a menekültek ügye
• miért kell minél előbb béketárgyalással lezárni az ukrán háborút
• hogyhogy egyetért ebben Orbán Viktorral
• és miért inkább a sztrájkoké a jövő, és nem a választásoké.

Amikor a brit Munkáspárt vezetőjévé választották, az egyik első beszédében a „hétköznapi, tisztességes magyaroknak” is megköszönte, hogy a 2015-ös menekültválság alatt segítették az érkezőket. Itt állunk, 8 év telt el, Európa körül kerítések, határain tengeri őrségek állnak, és a fősodratú politika vezetői a menekültcsónakok ellen kampányolnak. Mi változott meg, és mi történt?

A legelső dolgom volt, miután a Munkáspárt vezetőjévé választottak, hogy nagyjából egy órával később beszédet tartottam a brit parlament előtti téren a menekültek mellett egy szolidaritási tüntetésen. Ott azt mondtam, hogy Európa-szerte sokan mindent megtesznek, hogy szívesen lássák a menekülteket, és ezt kell tennünk nekünk is. Ezek az emberek háborúk, a környezeti katasztrófa és emberi jogok megsértésének áldozatai.

Mi változott? Nos, jó néhány ember folytatta a befogadás nagy hagyományát. De a populista vezetők és politikusok eldöntötték, hogy a menekültek fenyegetik a munkahelyeket, az életszínvonalt. És Nagy-Britannia esetében még azt is állítják, hogy az egészségünket fenyegetik. Ez borzalmas, elnyomó, és főként nagyon, nagyon veszélyes dolog. Az, hogyha a menekülőkkel szemben szítasz gyűlöletet, mit mond el arról, amit a saját társadalmadról gondolsz? Persze a brit helyzetet tágabb kontextusban kell nézni: Európában és tágabban, nemzetközi környezetben. Tízezrek haltak már meg, miközben a Földközi-tengeren próbáltak meg átkelni. Rengetegen Görögországban, amikor Törökországból keltek át, és számosan a La Manche-csatornán is, Anglia felé menekülve.

Namost senki, sem én, sem ön nem szállna be szívesen ezekbe a csónakokba, ehhez már nagyon elkeseredettnek kell lenni. Sokan bele is haltak az átkelésbe, ők is a háborúk áldozatai.

De, amint azt a ma reggeli beszédemben is mondtam, a világban jelenleg 70 millió menekült van. Óriási többségük nem Európában van, hanem olyan helyeken, mint Banglades, Uganda, Mexikó, mindenfelé a világban. Európa erődöt épít ellenük: tengeri védelmet, szögesdrótot, megfigyelőrendszert, de a menekülteket nem lehet kint tartani.

És csak gondoljunk bele: miért menekülnek? Miért is jöttek el Afganisztánból? Miért éppen Szíriából? Miért Irakból? Azt hiszem, mind tudjuk a választ: a háborúk miatt.

Ez ellen csak úgy lehet küzdeni, ha kampányolunk, ha népszerűvé válunk, ha ragaszkodunk ahhoz, hogy szívesen látjuk a menekülteket, és szem előtt tartjuk, hogy hozzájárulnak a társadalmainkhoz. Itt állunk ez előtt az emlékmű előtt, olyan embereknek emelték, akik a nácizmus ellen küzdöttek Magyarországon. Szabadságharcosok voltak, akik az életüket adták 1944-45-ben, csupán hat hónappal a háború vége előtt. Akik a náci Németországból menekültek el akkor, a legnagyobb nehézségeken kellett hogy keresztülmenjenek. Teljesen jogosan tartjuk őket hősöknek. Az ő történeteiket már megértjük. De várni fogunk a következő évszázadig arra, hogy megértsük azokét is, akik nekivágnak a Földközi-tengernek, hogy el tudják látni a családjukat? Közelítsük meg ez egy picit arányosabban, ahogy a menekültválság okait is. A menekültek többsége nem Európában van, hanem máshol.

Ha már háború – itt, a szomszédban, Ukrajnában is éppen háború van, méghozzá nagy. Sokszor hangzik el érvként, hogy ha ott nem támogatjuk a nyugati beavatkozást, akkor Vlagyimir Putyin, az agresszor politikáját támogatjuk. Mi a véleménye erről a kérdésről?

Nos, a Vlagyimir Putyinról alkotott véleményem egyértelmű, ahogy a kormányáról is. Amikor elnök lett, Tony Blair és a királynő vele szórakozott a londoni operában. Amikor a csecsen háború elindult, Londonban két képviselő állt ki a csecsen nép jogaiért és Putyin ellen tüntetni: Tony Benn^[1] és én. Szóval elég világosan foglaltam állást Putyin emberi jogi visszaélései ellen. Egy nemzetközi delegációval is jártam Oroszországban, még Jelcin elnöksége alatt, amikor Putyin a helyettese volt, és felszólaltam Csecsenföld és mások érdekében is.

Tehát világos: teljesen elítélendő, hogy Oroszország megtámadta Ukrajnát. Ez nem kérdés. De a háború egyre csak rosszabb és rosszabb lesz: halottak tízezrei mindkét oldalon. Talán több ukrajnai, mint orosz, de a fő kérdés az, hogy mennyi embernek kell még meghalnia. Szóval én Lula brazil elnök, Ferenc pápa, az ENSZ és Hszi kínai elnök álláspontján vagyok: minél előbb tűzszünetet kell kötni, amit komoly tárgyalásoknak kell követnie azzal kapcsolatban, milyen lesz Oroszország és Ukrajna viszonya a jövőben.

De ha ehelyett a háború csak tovább és tovább folyik, akkor biztosan romlani fog a helyzet. És ne feledjük: atomfegyverek rendelkezésére állnak mindkét félnek – az oroszoknak és az Ukrajnát támogató NATO-nak is. Számomra ez a nagyon is valós eshetőség, hogy bevetik őket, igenis rémisztő. Szóval békefolyamatra van szükség.

Mit gondol, mi a helyes út az Ukrajnával való szolidaritásra akkor?

Támogatni kell őket: a menedékjogot, ami már egész Európában rendelkezésükre áll, fenn kell tartani, és én ezt teljes mértékben támogatom is. Számos ukrán él a londoni választókerületemben is, abszolút szívesen látjuk őket, együtt is dolgozom velük, és nagyon jó bánásmódban részesülnek a helyi közösség részéről. De támogatnunk kell azokat az oroszokat is, akik a béke érdekében lépnek fel, és akiket Putyin emiatt bebörtönzött, pusztán azért, mert felszólaltak a háborúja ellen.

Meg kell kérdőjeleznünk a háború folytatását célzó a nyomásgyakorlást is, amit a fegyvergyártók gyakorolnak az Egyesült Államokban és Európában is. De az orosz és a kínai fegyvergyártók nyomásgyakorlását is, azokét, akik a két oldalt ellátják. Az általunk kezdeményezett Béke és Igazság projektben éppen a fegyverkereskedelem valódi arcáról készítünk elő egy könyvet. Kell, hogy legyen alternatíva. Másképpen mit fogunk csinálni, mi lesz belőlünk? Végignézzük élőben, ahogy további tízezrek halnak bele ebbe?

Említette a pápát vagy Lulát, de rajtuk kívül érdekes módon Orbán Viktor is a béketárgyalásokat szorgalmazza, ezzel nem kevés hazai és nemzetközi kritikát szítva. Épp most zajlott le a CPAC Hungary, ahol Tucker Carlson és Donald Trump is videón üdvözölte Orbánt, tehát öntől nem is állhatna távolabb politikailag. Miért ért mégis egyet ebben Orbán önnel, mit gondol?

Természetesen eszem ágában sincs Orbán nevében beszélni. Nagyon kritikus vagyok a politikájával kapcsolatban: a független médiával, oktatással és menekültüggyel kapcsolatban tett intézkedéseivel is. Azt gondolom, Orbán ezt az orosz energiaellátás miatt csinálja, és persze vágyik a nemzetközi fontos ember szerepére is. Rengeteg magyar politikussal találkozom az európai színtéren és máshol is. Néhányan elfogadhatóak. Másoknak visszataszító nézetei vannak a menedékkérőkről és kisebbségekről, amivel nehezen tudok bármit kezdeni. Én magam büszkén képviselek egy olyan közösséget, amelynek a tagjai a világ minden tájáról érkeztek Londonba, és itt találtak otthonra. Legalább 70 különböző nyelvet beszélnek. Erre büszke vagyok. És tudja mit? Az emberek igenis együtt tudnak élni békében, és együtt is élnek!

A kapitalizmus egyre mélyülő válságban van, amelyet a Covid miatti leállások és korlátozások, valamint az ukrajnai háború is katalizált. Sok kormány erre gazdasági nacionalizmussal válaszol, ami tovább mélyítheti a válságot, nem is beszélve arról, hogy nélkülöz minden racionalitást a globális termelés és elosztás szempontjából. Az életszínvonal mindenhol csökken, az infláció pedig növekszik. A baloldal mégis tehetetlennek tűnik jelenleg. Vonzó lehet még a reformista politika egy ilyen válsághelyzetben?

Meg kell mondanunk, mit követelünk a tisztességes életszínvonal és bérek érdekében. Nagyon igazad van a globális kapitalizmussal kapcsolatban. Az energiaellátást a globális nagytőke szervezi meg, ahogy az élelmiszertermelést és -elosztást, a szolgáltatásokat, vagy akár azt, hogy hogyan kommunikálunk egymással telefonon. Miért nem szerveződünk tehát mi is nemzetközi szinten? Miért nem vagyunk ugyanolyan jól szervezettek globálisan?

Ez az oktatásról-nevelésről szól, arról, hogy inspirációt adjunk embereknek. Ahogy a mai beszédemben is fogalmaztam a baloldaliak és progresszívok által összehívott konferencián, vigyük be azokat az embereket a szakszervezetbe, akiket olyan súlyosan kizsákmányol a globális nagytőke – az Uberen, a futárcégeken keresztül például.

A munkásmozgalmi szervezetek ereje az, amely szembe fog szállni a globális nagytőkével. Erre kell alapoznunk azt, hogyan építkezünk.

És a világ más részein is látszik némi előrelépés. Lula megválasztása Brazíliában, vagy Petróé Kolumbiában ilyen fontos előrelépések. Mindkettőjük győzelmi beszédét meghallgattam, mert ott voltam ezeken a választásokon. Azt mondták, hogy elsőként fel kell számolni a szegénységet a saját társadalmukban. Majd, hogy környezetileg fenntartható társadalmat, és olyan gazdaságot kell kialakítani, amely nem a mohóságon alapszik.

Egyszerű koncepciók ezek, amiket meg kell fogalmaznunk, mert a szabadpiaci kapitalizmus, (bármilyenfajta kapitalizmus) azon alapszik, hogy egyesek mások kárán gazdagszanak meg. A média pedig a hírességeket imádja, és azt üzeni, hogy valaki akkor igazán sikeres, ha van tíz háza, ötven autója, és arany karórái. És ők azok, akik jól csinálták. Nos, szerintem az ápoló csinálta jól, aki a kórházban dolgozik, az orvos, aki embereket gyógyít, a mérnök, aki a közlekedési rendszer fejlesztésén dolgozik. Az emberek képességeit nézem, nem a személyes vagyonukat.

Láthatjuk, hogy a munkásosztályok reagálnak a kapitalizmus válságára. Militáns sztrájkok zajlottak Európa-szerte, Németországban, az Egyesült Királyságban, Franciaországban. Tömegmozgalmaknak lehettünk tanúi Peruban, Srí Lankán, Iránban és más helyeken.

De ezek a sztrájkok sokkal inkább politikai jellegűek, mint bármi, amit eddig tapasztaltam. Mielőtt parlamenti képviselő lettem, szakszervezeti szervezőként dolgoztam. Szerveztünk sztrájkokat a közszférát érintő megvonások ellen, és béremelésekért. De akkor még nehéz ügy volt, ha valaki egy másik, például lakhatási vagy menekültjogi kampányból eljött a tüntetéseinkre, és fel akart szólalni. Nehéz volt meggyőzni a helyi dolgozókat, hogy ez jó ötlet. Ez azóta teljesen megváltozott. Voltam egy demonstráción London egyik nagy vasúti állomásánál, a King’s Crossnál. Rengeteg ember volt ott, és minden más kampány képviselőjét szívesen látták.

Ugyanakkor a munkásosztály hagyományos szervezetei, a pártok és szakszervezetek számos esetben elmaradnak a dolgozók tudatosságának és dühének a szintjétől. Miért van így, és mit jelent ez a baloldal jövőjét illetően?

Nagyon jó meglátás. A szakszervezeteknek, mint minden más szervezetnek, van egy rögzített struktúrája. És minden szervezet, amely bürokráciára épül, hamarosan rájön, hogy a bürokrácia is eléggé érdekelt a saját maga fenntartásában. És ezért néha nem annyira hatékonyak vagy demokratikusan elszámoltathatóak, mint amennyire az elvárható. A szakszervezeteken belüli demokráciával ugyanez a helyzet.

Volt egy elég érdekes, perverz reakció, amikor Margaret Thatcher olyan szabályozást vezetett be, amely szerint a szakszervezet főtitkárát közvetlenül kell megválasztani. Azt gondolva, hogy a médián keresztül befolyásolni tudja az eredményt, és ez egy darabig működött is. A média a jobboldali jelöltet támogatta, a jobboldali jelöltet megválasztották, és kaptunk egy kevésbé hatékony szakszervezetet. Ez volt az ő megközelítése. Majd olyan jogszabályt hoztak, hogy csak akkor lehet sztrájkolni, ha a tagok több mint 50 százaléka részt vesz a szavazásban, és több mint 50 százalék áll a sztrájk mellé. Ilyen mértékű részvétel nem volt jellemző korábban.

Az egyik brit szakszervezet, a Kommunikációs Dolgozók Szakszervezete évek alatt brilliáns kommunikációt épített ki a közösségi médiában, a saját TV-csatornáján, illetve személyes kapcsolattartáson keresztül. És 90 százalékos részvételi arányt értek el, amiből 80 százalék szavazott a sztrájkra. És ennek az eredményeképp most jelentős béremelést értek el, és megőrizték a munkakörülményeket is. Tehát meg lehet csinálni. Akkor, ha úgy fordulsz a szakszervezeti tagokhoz, hogy

„nézzétek, kimerítettük a tárgyalás lehetőségeit. Sztrájkba kell lépnünk. Különben pénzt vesztünk, veszítünk a bérünkből és romlanak a munkakörülményeink.”

A népszerű újságokkal, a kereskedelmi tévével, a celebek imádatával versenyzel. Szóval nagyon jónak kell lenned kommunikációban, hogy elég sokáig megragadd az emberek figyelmét ahhoz, hogy támogassanak. Néhány szakszervezetnek ez sikerült, nagyszerű, jó munkát végeztek. Ezért tudott több sztrájk is annyira sikeres lenni Nagy-Britanniában az elmúlt majdnem egy évben.