Richard Wolff neves amerikai közgazdásszal a választásokat követően Trumpról, Bidenről, az USA gazdasági helyzetéről és hanyatlásáról beszélgettünk, valamint arról, hogy valóban eluralkodott-e a marxizmus az amerikai egyetemeken, ahogyan a jobboldalon állítják.

Mérce: A magyar sajtóban gyakran lehetett olvasni, hogy Trump kormányzása gazdasági értelemben sikeres volt: a gazdaság nőtt, a tőzsde boldog volt. Helyénvaló ez az értékelés? 

Wolff: Nem, nem helyénvaló. Trump próbált keresni valamit az USA gazdasági helyzetében, amire lehet pozitívumként mutogatni. Ez egy kampányfogás volt, nem volt semmi köze a valósághoz. Mindössze két statisztikai adat volt a gazdaság egészében, amire lehetett mutogatni. Elmondom, melyek voltak ezek, hogy megkapja érte az elismerést. A tőzsde emelkedett a négyéves elnöksége alatt. A részvénytulajdonosoknak Trump nagyon jó elnök volt. De nem szabad elfelejteni, hogy az amerikaiak nagy többségének nincsen részvénye. Ha van is részvényük, akkor azt valószínűleg a nagymamájuk adta nekik születésnapi ajándékként és öt vagy tíz részvényük van valamiből. Az USA-ban a részvényesek tíz százaléka rendelkezik az összes részvény nyolcvan százalékával, egy jó tőzsde tehát csak egy nagyon kicsi kisebbségnek jelent jó gazdaságot vagy jó gazdasági eredményeket.

Ezen kívül a munkanélküliségi adatokra mutogathatott. Alacsony volt a munkanélküliek száma, de az is csak káprázat volt. Meg kell érteni, hogyan mérik fel a munkanélküliséget az USA-ban, különben ez a statisztikai adat elveszti értelmét. Errefelé ezt úgy csinálják, hogy felvesznek egy interjút, mint egy közvélemény-kutatáson. Ön dolgozik? – ha a válasz igen, akkor az illető alkalmazott, ha a válasz nem, egy második kérdést tesznek fel: Ön munkát keres? Ha azt mondják igen, akkor munkanélkülinek számítanak, de ha azt mondják, nem, nem keresek munkát, nem tekintik őket a munkaerő részének, és nem tartják számon őket. Trump alatt az USA munkanélküliségi rátája azért volt alacsony, mert az emberek elhagyták a munkaerőpiacot, nem kerestek tovább munkát, és ez lenyomta a „munkanélküliek” számát.

De ha még alacsony is volt a munkanélküliek aránya, és ha még emelkedett is a tőzsde, csak ezt a két statisztikát használni ahhoz hasonlatos, mintha egy orvos megmérné a testhőmérsékleted, megnézné a szemed és azt mondaná, rendben vagy, egészséges vagy, mehetsz haza. Nem járnál ilyen orvoshoz, mert kétfajta vizsgálat alapján nem lehet egy ember egészségét felmerni, ahogy két statisztikai adat alapján sem lehet megállapítani az amerikai gazdaság egészségét.

Úgyhogy hadd mondjak még néhány adatot. Először is,

mind jövedelem, mind vagyon szempontjából egy évszázada most a legsúlyosabb az egyenlőtlenség, másképpen szólva, az egyenlőtlenség Amerikában Trump kormányzása alatt sokkal rosszabb lett. Trump alatt nőtt a szegénységben élők száma. Trump alatt milliónyi kilakoltatás volt, mert az emberek nem bírták fizetni a lakbért. Társadalmunkban egy generáció óta most a legrosszabb a hajléktalanság. Az államadósságunk sokkal magasabb lett, mióta beiktatták. Van egy gazdaságunk, ami mély recesszióban van.

Hogy miért? Mert nem készültek fel az üzleti ciklusokra. És végül, van körülbelül 26 millió ember, akik azért munkanélküliek, mert a kormány nem volt képes feltartóztatni a COVID19-et, vagy felkészülni a helyzetre. Több mint nyolc millió amerikai fertőződött meg koronavírussal és csak egy kicsit kevesebb mint kétszázötvenezer ember halt meg koronavírusban. Ez egy évszázad óta az elképzelhető egyik legsúlyosabb gazdasági és közegészségügyi katasztrófa. Minden ésszerű értékelés szerint Trump elnök gazdaságra gyakorolt hatása katasztrofális volt és nagymértékben közrejátszott abban, hogy elvesztette a választásokat.

Mérce: Az kijelenthető, hogy választási kényszerben volt az elnök a tőzsde megmentése és az amerikai emberek vírustól való megvédése között, és ő a tőzsdét választotta?

Wolff: Ez így volt. Úgy döntött, hogy nyitva hagyja a gazdaságot, mintha a koronavírus mit sem számítana. Nem győzködte az embereket, hogy tegyenek egészségügyi intézkedéseket, megtagadta az egészségügyi szektorban dolgozóktól az alapvető szükségleteiket. Az orvosok, a nővérek, a kórházban dolgozók mind a mai napig nem rendelkeznek a megfelelő maszkokkal és kesztyűkkel, lélegeztetőgépekkel és kórházi ágyakkal. Sok államban a kórházaink már nem tudnak koronavírusos betegeket fogadni, mert nincs helyük, ahol kezelhetnék őket. Például Utah-ban az embereket a szomszédos Coloradoba küldik, hogy keressenek ott kórházi helyet.

Ez a bukásnak egy olyan szintje, ami egy racionális társadalomban nemcsak, hogy választási bukáshoz vezetne, de elvezetne ahhoz a kérdéshez is, hogy miféle gazdasági rendszer lehet ennyire inkompetens.

Mérce: Mik a jóslatai Joe Biden elnökségére nézve? Gondolja, hogy lesznek komoly politikai fordulatok, mint pl. a Green New Deal és hasonlók, vagy csak vissza fognak térni a neoliberális status quohoz?

Wolff: Biden egész életében lelkes támogatója volt a neoliberális status quónak. Delaware államot képviseli. Delaware rendelkezik a nagyvállalati kapitalizmusnak leginkább kedvező jogi környezettel. Sok amerikai céget azért jegyeztek be Delaware államban, mert ott a legkedvezőbbek a jogi feltételek. Biden maga a status quo. Obama alelnöke volt, aki szintén a status quo fenntartásáért dolgozott. A szenátusban a demokraták vezetője volt, anélkül, hogy valaha bármi progresszívet vagy szokatlant tett volna, soha nem vállalt politikai kockázatot.

Tehát nem, nem gondolom, hogy bármi mást lehet várni Bidentől, azon kívül, amit megígért. Két állítása volt, az egyik az volt, hogy „nem vagyok Trump”, a másik az, hogy „visszatérítem az országot a Trump előtti normális helyzetébe”. Ez egy súlyos hiba, mivel pontosan az tette lehetővé Trump elnökségét, amit Trump előtt tett az elit. Biden kormánya létre fogja hozni a következő Trumpot.

Mérce: Mit gondol, mi lesz az új elnök válasza az egyre növekvő szocialista mozgalomra?

Wolff: Ezt máris lehet látni, pár nappal a választások után. A Bident körülvevő emberek máris a baloldalra, az úgynevezett progresszívekre – mint Bernie Sanders és Alexandria Ocasio-Cortez – próbálják fogni a Demokrata párt szegényes eredményeit. A hozzá közeli emberek azt állítják, hogy a Demokrata Párt nagy hibája a „szocializmus” szó használata volt, hogy hagyta a Republikánus pártnak ellene fordítani ezt a szót. A Demokrata Párton belüli feszültség a régi elit – aminek része pl. Biden, de ami azt illeti, Kamala Harris is – és az új növekvő baloldal között van, amelyet néha szocialistának, néha progresszívnek neveznek.

A kapitalizmus legutóbbi, harmincas évekbeli nagy válságából felemelkedve a Demokrata Párt a munkásosztály pártjává vált, a szakszervezetek, a közjólét, a társadalombiztosítás, a munkanélküliségi kárpótlás és az állami munkahelyek pártjává. De a párt, a második világháború utáni hetven évben folyamatosan a jobboldal felé sorolt át. Ugyanannyira függővé vált a gazdagok és a nagyvállalatok adományaitól, mint a Republikánus Párt.

Tehát a nehézség az, hogy a Demokrata Párt tömegbázisa a munkásosztály, de a pénzügyi bázisa a nagy cégek, és az olyanok mint Biden már régóta eldöntötték, hogy ezek közül melyik bázissal és bázisnak fognak dolgozni.

Biden, Obama és Clinton, ők a Demokrata Párt vállalatpárti vezetői és mindig is el akarták hallgattatni a párt baloldalát. Mindössze annyit akarnak a munkásosztálytól, hogy szavazzanak rájuk. Ennél többet nem. Meg akarják tenni az elégségest, hogy ne legyenek ugyanolyan rosszak, mint a Republikánus Párt, és ennyivel akarják megszerezni a munkásosztály szavazatát.

Most az történik, hogy a párt baloldala lassan elkezdett képviselni egy olyan programot, ami nem csak abból áll, hogy „nem vagyunk olyan rosszak, mint a republikánusok”, hanem egy önértékű programot akarnak. Ezért láthatunk utalásokat a harmincas évekre – a New Deal helyett most Green New Deal van terítéken. Az ötlet onnan származik, amikor még a Demokrata Párt valóban a munkásosztály pártja volt.

Mérce: Mit gondol a világgazdaság helyzetéről? Számíthatunk gazdasági összeomlásra? 

Wolff: Nos, meg kell nézni a kapitalizmus történetét. Amióta csak elkezdődött a 17. századi Angliában és elterjedt, amíg globális rendszerré vált, bárhol is telepedett meg a kapitalizmus, üzleti ciklusokkal járt, fellendülések és hanyatlások sorozatával, recesszióval, válsággal, inflációval. És ezeknek van egy mintázata. Átlagosan minden negyedik és hetedik év között van egy gazdasági csökkenés.

Hogy mondjak egy példát, a jelenlegi évszázad első húsz évében az USA-ban 2000 tavaszán volt az úgynevezett „dotcom válság”, aztán volt a másodlagos jelzálogkölcsönök összeomlása 2008-ban, és most van a COVID-19 válság 2020-ban. Húsz év, három válság. Menetrend szerint haladunk. A kapitalizmus elmúlt háromszáz évében igyekezett túllépni ezen az instabilitáson, csökkenteni és végezni vele.

A harmincas évek nagy gazdasági válsága alatt még egy egész új gazdasági irányzat is alakult erre John Maynard Keynes elvei alapján, amit keynesiánus gazdaságtannak is neveznek. Ezt arra tervezték, hogy tegyen valamit a kapitalizmus súlyos instabilitása ellen. Minden, amit megpróbáltak, elbukott. Most megint egy új globális gazdasági válság közepén vagyunk. Amikor azt kérdezi tőlem, számítok –e gazdasági összeomlásra, akkor az a válasz, miért számítana bárki más másra?

Három és fél évszázada vannak ilyen összeomlásaink minden negyedik és hetedik év között. Tehát nagy bizonyossággal állíthatom, hogy valamikor 2024 és 2027 megint lesz egy összeomlás, mert előtte is mindig volt.

Ez egy átlag – lehet korábban, lehet később, de az átlag létezik. Ameddig engedjük, hogy a kapitalizmus legyen a rendszerünk, foglalkoznunk kell ezzel az instabilitással. Amikor ezt tanítom az egyetemen, általában átnézek a katedra fölött és azt mondom a tanulóknak, „ha olyan megbízhatatlan lenne a lakótársatok, mint a kapitalizmus, már rég elköltöztetek volna.”

De van még két dolog, amit figyelmükbe szeretnék ajánlani. Az Egyesült Államok dominanciájának mára vége.

Emlékezzenek rá, hogy az USA helyzete nagyon sajátságos. Az USA a Brit Birodalom egy kicsi, szegény és vad gyarmataként kezdi. A 19. században átélt egy függetlenségi háborút, a kapitalizmusa fellendült. Harcolt egy polgárháborút, hogy véget vessen a rabszolgagazdaságnak a déli államokban és a 19. század végére Nagy-Britannia egyik új feltörekvő kapitalista riválisaként tűnt fel. Az egyetlen másik ország, ami versenybe tudott szállni Nagy-Britanniával, ekkor Németország volt. Tehát Nagy-Britannia hanyatlóban volt, támadva, fenyegetve és versenyt futva a feltörekvő amerikai és német kapitalizmussal. A huszadik században két világháborúba telt ennek a helyzetnek a kezelése. A Brit Birodalom a korábbi gyarmatával, az USA-val szövetkezett, hogy lerombolja kapitalista versenytársát, Németországot. Amikor a világháborúk befejeződtek, az USA abszolút uralkodóvá vált. A két világháború lerombolta azt, ami egykor a Brit Birodalom volt. A németeket legyőzték, az oroszokat gyakorlatilag megsemmisítették, az USA a késői negyvenes években fő globális vezetőként emelkedett ki. Ne felejtsük, hogy két nap kivételével, a hawaii Pearl Harbor bombázásán kívül nem érték az USA-t bombatámadások. Nem harcoltak egyetlen harcot sem Amerikában. Nem volt rombolás, sőt, valójában a háború állította munkába az embereket, így jutottunk túl a nagy gazdasági válságon.

Tehát bárki, akinek volt történelmi érzéke, tudhatta, hogy az USA 1945-ben szerzett vezető szerepe nem tarthat örökké, mert minden elképzelhető versenytárs közel teljes, de időleges megsemmisülésén alapult.

Már a hetvenes évekre visszaépült a német gazdaság, a japán gazdaság, és a kínai forradalom miatt visszaépült és növekedni kezdett a kínai gazdaság. Az elmúlt negyven évben versenybe szállt Európa, Japán, Kína és versenybe kezdett szállni az úgynevezett „harmadik világ” is, pl. India, Brazília, mindezek különbözőképpen szembe tudtak szállni az USA dominanciájával.

Az Egyesült Államok a világkereskedelem kisebb részét teszi ki, mint korábban. Az amerikai dollár többé nem az a globális valuta, amelyik egykoron volt, más országok lassan áttérnek más valutákra a nemzetközi kereskedelemben. De csakúgy, mint Angliában, nagyon nehéz elfogadnia az egykoron vezető országok lakóinak, hogy mára vége van. Ezért van az, amit a pszichológusok tagadásnak neveznek. Tudják, maguknál is volt ilyen. Volt egyszer egy nagy Osztrák-Magyar Monarchia és nagyon nehéz volt az embereknek Bécsben és Budapesten felfogniuk, hogy többé nem egy birodalom központjai. Sok időbe telt. Még mindig sokan vannak Angliában, akik nem értik, hogy a Brit Birodalom mára egy vicc és nem valóság.

Az USA ennek még az elején van, de ha hallgatták Trumpot vagy Bident a választások alatt, akkor hallhatták őket újra és újra arról beszélni, hogy az USA a legnagyszerűbb, legkiválóbb ország a világon, a gazdaságunk pedig szintén a legnagyobb és legjobb. Ebből semmi sem igaz. Hogy csak egy példát mondjak, ma, miközben beszélgetünk, a kínaiak fellőttek az űrbe egy 6G technológiás műholdat. Annyira előrehaladottak az ötödik generációs technológiában, hogy már a következő generáción dolgoznak és már ki is lőttek egy ezen alapuló műholdat az űrbe. Az USA nem képes erre.

Nem arról van szó, hogy Kína és az USA versenyeznek, hanem arról, hogy a versenynek vége, Kína nyert, az USA vesztett.

Kína nagy áttörés közepette van, és a kínaiak hatalma miatt mindenki elkezdte átgondolni a szövetségi politikáját és stratégiáját. Az európaiak például, és értem ezalatt Franciaországot, Németországot, Olaszországot, Spanyolországot és így tovább, arról döntenek, hogy a jövőben Kínával vagy az USA-val kössenek szövetséget. Ez elképzelhetetlen lett volna öt évvel ezelőtt. Most ez a nagy kérdés, és nem csak Trump miatt. A világ újra szervezi magát az USA hanyatlásának mentén.

Mérce: Errefelé a jobboldali propaganda azt állítja, hogy az amerikai egyetemek marxista agymosodák. Reagálna erre mint amerikai marxista közgazdász és professzor?

Wolff: Ez egy akkora butaság, hogy eláll tőle a szavam. Szóval hadd kezdjem nagyon személyesen, aztán általánosságban fogok beszélni. Az USA-ban születtem, az egész életemet az USA-ban töltöttem, a legelitebb oktatásnak vagyok a terméke, amit csak az USA biztosíthat. Tíz évet töltöttem három különböző egyetemen mint egyetemi hallgató. Harvard, Stanford és Yale: a legjobb közgazdaságtan oktatás, ami elképzelhető.

Ez alatt a tíz év alatt csak egyszer találkoztam Marx műveivel, vagy olyan tanárral, aki marxistának vallotta magát. Egyetlen egy szemeszterben.

Húsz szemeszternyit jártam egyetemre, ebből egyetlenegy alatt ismerkedhettem Marxszal. A másik tizenkilenc szemeszter alatt úgy tanítottak engem, mintha marxizmus nem is létezne. Nem csak, hogy elvetették, de mellőzték is. Ez az amerikai közgazdaságtan oktatás lényege, ami egész életemben a szakterületem volt. Az egyetemek nagy többségének közgazdaságtani tanszékén nincsen marxista professzor, egyetlen egy sem. Néhány helyen van egy, jelképesen, hogy mutassák, milyen nyitottak. Tehát van mondjuk húsz, harminc, negyven oktatójuk, és az egyikőjük marxista. Ez is ritkaság. Az egyetemek többségének nem volt marxista oktatója évtizedek óta, most sincsen marxista oktatója és nem is keresnek. Tehát bármilyen utalás arra, hogy az amerikai közgazdaságnak bármi köze lenne a marxizmushoz, teljesen téves, egyáltalán nem igaz.

El lehet olvasni Marxot, de csak önkéntes alapon. Ajánlom bárkinek Magyarországon, hogy nézzen meg egy katalógust, könnyű megtalálni az interneten, nézzenek meg egy nagy egyetemet, keressék ki a közgazdaságtani tanszéket és nézzék meg a kurzusaikat. Mikroökonómiát, makróökonómiát, árelméletet, általános egyensúlyi modelleket fognak találni. De hogyha marxista közgazdaságtan után keresnek, semmit nem fognak találni.

Most hadd beszéljek általánosságban.

Egyszer régen az USA-ban az emberek még tanultak és tanulhattak marxista közgazdaságtant, de az 1945 előtt volt. Akkor sem lehetett gyakran találkozni vele, de lehetséges volt. Különösen a harmincas években, amikor a nagy gazdasági válság alatt összeomlott a kapitalizmus, voltak tanárok, akik tudtak róla és gondolkodtak Marx kapitalizmuskritikáján. De amint elkezdődött a hidegháború, elkezdődött a terror, és akkor még óvatosan fogalmaztam. Először is, letartóztatták és deportálták a kommunista párt vezetőit. Megtámadták a kommunistákat és a szocialistákat, elvették a munkájukat, a jövedelmüket. Hihetetlenül veszélyessé vált a működésük.

Emlékszem, amikor tanulóként felemeltem a kezemet és kérdeztem valamit a tanáromtól a marxizmusról, láttam a félelmet a szemében. Nem akarták megválaszolni a kérdéseimet.

Néha nem tudták rá a választ, de jellemzőbb volt, hogy a szemükkel könyörögtek, hogy ne erőltessem a kérdést. Végül témát váltottak, és mivel kedveltem a tanáraimat, nem akartam őket kényelmetlen helyzetbe hozni. Néhánnyal közülük néhány sör után tudtam beszélgetni egy kicsit és rájöttem, hogy mennyire féltek. Ha bármilyen érdeklődést mutattál a marxizmus iránt, búcsút inthettél a karrierednek. Nem kaptál volna többé levelet, nem telefonáltak volna neked többé. Nem kaptál volna ajánlatot, hogy egyetemen taníts, amikor befejezted a tanulmányaidat, mert elterjedt volna rólad, hogy „marxista” vagy „szocialista” vagy valami hasonló vagy. Tehát féltek az emberek és a félelem olyan mély volt, hogy nem volt elég nem egyetérteni a marxizmussal, odáig mentek, hogy kitörölték azt, vagy úgy tettek, mintha nem létezne. És mindez persze ahhoz vezetett, ami ma is van Amerikában, hogy két-három generáció nem is tud róla semmit.

Könnyű azt mondani Amerikában, hogy szembe kell menni a szocializmussal, és hogy a szocializmus ez meg az, mert fogalmuk sincsen az embereknek, hogy miről beszélnek. Nincs a szocializmusnak kultúrája, nincsen róla oktatás, nem is tudnak róla. Trump is a Demokrata Párt szocialista programja ellen kampányolt. Ajánlom bárkinek, hogy olvassa el a Demokrata Párt javaslatait. Nincsen semmi szocialista bennük és soha nem is volt. Ez ugyanaz, amit Orbán csinál. Kitalálnak dolgokat menetközben és remélik, hogy senkinek nem lesz mersze azt mondani, hogy ez propaganda, ez butaság.

De ebben az országban, legalábbis ezidáig, azt láthatjuk, hogy Trump próbál kitalálni valamit, hogy hatalomban maradhasson, még ha el is vesztette a választásokat, és biztosak lehetnek abban, ha még esetleg nem tudnának róla, hogy jelenleg is együtt dolgoznak Orbánnal, ahogy eddig is tették. Ennek az oka egyszerű. Orbán tudja, hogy ha Trump távozik, akkor az egyik legfontosabb szövetségese távozik. És ha van valami, amit a Biden-adminisztráció biztosan nem fog megtenni, akkor az az, hogy békén hagyja Orbánt. És az USA kormányában ellenségeket tudni egyáltalán nem jó jel.