Ellentmondások és kényszerek között élünk, de rendelkezésünkre áll számos tapasztalat is, ami példát mutathat. Ezeket kell észrevennünk – mondta a kapitalizmus meghaladásának hatalommentes módszereiről az Új Egyenlőségnek John Holloway (73) szociológus és filozófus, a mexikói Puebla-i Autonóm Egyetem professzora, akit Kustán Magyari Attila kérdezett.
Ennek a szövegnek az eredeti változata az Új Egyenlőség oldalán jelent meg.
Az Új Egyenlőség rendszeresen közöl olyan társadalom-, politika-, gazdaságelméleti írásokat, amelyek hasznos szempontokat, kereteket nyújtanak a közéleti gondolkodáshoz, vitákhoz. A lap öndefiníciója szerint „a gazdasági demokrácia alapértékeit – egyenlőség, szabadság, igazságosság és szolidaritás – képviseli”. A Mérce – az Új Egyenlőség szerkesztőivel egyeztetve, olykor szerkesztve – rendszeresen közli újra a magazin szövegeit.
Kustán Magyari Attila: Az elméleti megközelítések helyett azt javaslom, hogy beszélgessünk az ön által leírt önszerveződő, a hatalomgyakorlástól mentes társadalomról gyakorlati síkon, éspedig a mostani világjárvány mentén. Ön szerint hogyan épülne fel egy ilyen társadalomban a járványkezelés?
John Holloway: Számomra két narratíva fontos itt: az első, hogy a koronavírus egy sajátosan kapitalista járvány, mert, bár általában szerencsétlenségként jelenítik meg, ez tulajdonképpen az emberek és más életformák közötti kapcsolat tönkretételének az eredménye, legyen szó iparosításról, a városok terjeszkedéséről, a vidéki életmód kárára és így tovább. A vadállatok környezete változott meg így, közelebbi érintkezésbe kerültek az emberekkel, és így a vírus elterjedhetett.
A második, hogy vélhetően a legrosszabb válság közeledik, amit az elmúlt száz évben tapasztaltunk. Ezt ismét szerencsétlenségként, a járvány eredményeként értelmezik sokan, de a járvány miatt, ha sokan szegényebbek is lettek volna, nem váltak volna munkanélküliekké milliók, és nem sodródna a Világbank szerint is újabb százmillió ember mélyszegénységbe. Mindez egy gazdasági válság eredménye, amiről évek óta jelentek meg figyelmeztetések, és ami a járvány nélkül is bekövetkezett volna.
Hogyan kezelne egy ilyen helyzetet egy önszerveződő, a hatalomgyakorlástól mentes, vagyis kommunista társadalom? Mindenekelőtt, nem létezne ez a fajta környezetrombolás.
Ez persze új helyzet mindenki számára, egyes kormányok jól, mások kevésbé hatékonyan reagálnak, de a leghatékonyabb megoldások a közösségekből indultak el.
Ha a mexikói példát nézzük, az őslakosok azonnal lezárták a területeket, a zapatisták még az állam előtt megtették ezt és karanténba vonultak – mindezt persze közösségi támogatás mellett, ahogyan azt a kurdoknál is láthattuk.
K.M.A.: Részben maradva a járványnál, de áttérve az identitás- és osztálykérdésekre, beszéljünk az amerikai tüntetésekről. Tulajdonképpen mi történik?
J.H.: Nagyon izgalmas számomra a tüntetések kirobbanása, nemcsak az Egyesült Államokban, hanem a világ számos pontján. Ezeket ugyan George Floyd meggyilkolása robbantotta ki, de többről van szó, mint rasszizmusról, a rasszizmus rendszerszintű jelenségéről: ez a düh részben a járvány miatti elzártságból táplálkozik, a gazdasági következményekből, abból, hogy ezeket a hónapokat sokan 7-8 emberrel összezárva, fizetés nélkül vészelték át, abból, hogy szoronganak a jövő miatt és így tovább.
Ez tehát nemcsak a rasszizmusról, nemcsak George Floyd meggyilkolásáról szól, hanem egy hatalmas erőről a rendszerszintű igazságtalanságokkal és egyenlőtlenségekkel szemben.
Ami most történik, az dermesztő. Még akkor is, ha azt akarjuk, hogy az emberek ordítsanak a világ igazságtalansága miatt, és hogy megváltoztassuk a kapcsolatunkat a környezettel, különben járványok követik egymást a jövőben.
K.M.A.: Seattle városában jött létre a tüntetések alatt a Chaz nevű önszerveződő közösség, a Capitol Hill Autonomus Zone (Capitol Hill Önszerveződő Zóna), ami az eszembe juttatja a párizsi kommünt, ’68-at és más, hasonló kezdeményezéseket. Én ugyanakkor nem tudok dönteni sem az optimizmus, sem a pesszimizmus mellett – az elmúlt másfél évszázadban megjelenő ilyen jelenségek ellenére a neoliberalizmus fél évszázadán vagyunk túl…
J.H.: Ebben az a csodálatos, hogy én itt vagyok Mexikóban, te pedig Finnországban, és erről beszélgetünk mégis – az interjút olvasókról pedig tudod, hogy tudnak Seattle-ről, arról, hogy létezik ott ez a mozgalom. Lehet, hogy egy héten belül megszűnik ez, de számunkra ez mégis fontos, mert számunkra egy szimbóluma annak, hogy igenis létrehozható egy másik világ, az emberek másképp akarnak egymáshoz viszonyulni, rendőr nélkül, fizikai erőszak nélkül, pénz nélkül, megosztva azt, amijük van, időt szánva arra, hogy beszélgessenek, zenét hallgassanak.
Mondhatjuk erre, hogy mindez nevetséges és buta dolog, és nem tart sokáig, de ezzel egyidőben a tény, hogy beszélgetünk róla, azt jelenti, hogy képes megszólítani valamit bennünk – ugyanúgy, mint a párizsi kommün is, amire céloztál. A kommün egy katasztrófa volt, ha például a halottak számát nézzük, mégis tudatosul bennünk, hogy létezett, és barátaim itt Mexikóban is tervezik, hogy jövőre, amikor a 150. évfordulója lesz, megünnepeljük majd, összefüggéseket találunk közötte és a kurd mozgalom, a zapatisták, Seattle között, mindazon kisebb-nagyobb mozgalmak között, amelyek világszerte megjelennek.
Ebben az értelemben tehát Seattle fontos, mert jelzi, hogy nem vagyunk őrültek, igenis létre tudunk hozni valami mást. És fontos a kontextus is, a járvány, ami pedig azt üzeni, hogy ha nem változtatunk, akkor a kihalás útján maradunk. Ebben a kontextusban különösen fontossá válik Seattle.
K.M.A.: Miért nem tartósak ezek a jelenségek? Végigtekintve a történelmi példákon számos kudarcot látunk a Szovjetuniótól ’68-ig és a mai napig. Mit gondol ezek okairól?
J.H.: Egyetértek azzal, hogy ha a Szovjetunióra gondolunk, micsoda kudarc és katasztrófa volt, aminek a mai napig érezzük a következményeit – elég csak Putyinra, a mai Oroszországra gondolni, vagy akár éppen az orbáni Magyarországra, Ceaușescura és a mai Romániára, és így tovább. Nemcsak a kudarcról kell beszélni, de talán arról is, hogy a kapitalizmus túlélésének egyik hajtómotorja volt a Szovjetunió rossz példája.
Ennek ellenére nem mondhatjuk, hogy a kapitalizmus ellenben sikeres lenne. Nemcsak a járvány vagy a klímaváltozás miatt, hanem azért, mert hatalmas egyenlőtlenségeket okoz, durva erőszakot, bűnözést, éhezést. A gazdasági válság mindezt mélyíteni fogja, még több frusztrációt, szegénységet okozva.
Mindez azt mutatja, hogy valami az alapjaiban rossz, és ezzel szemben a korábbi példáktól eltérő módon kell fellépnünk, úgy, hogy újragondoljuk a viszonyunkat a környezethez, a közösséghez.
Ez egy lassabb folyamat, de ez itt és most kezdődik, másként, mint a múltban.
K.M.A.: Úgy tűnik számomra, hogy a jobboldali populizmus sikeresen csatornázza be az elégedetlenségeket, a narratívák gyakran kapitalizmuskritikával kezdődnek, de az osztályellentétek végül faji (racial) vagy etnikai ellentétekké válnak e folyamatban. Azt gondolom, hogy ez annak is betudható, hogy az emberek ragaszkodnak a születésüktől fogva felépített és bensővé tett identitásaikhoz, miközben Ön amellett érvel, hogy lépjenek túl ezen.
J.H.: Ezeken az identitásokon, úgy gondolom, hogy „túl kell áradni”, ha tagadni nem is kell őket. Mondhatjuk, hogy igen, magyar vagyok, de ezen túl…, hogy fekete vagyok, de ezen túl…, hogy nő vagyok, de ezen túl… Én magam is Mexikóban élek közel harminc éve, de vannak pillanatok, amikor nagyon szeretnék ír zenét hallgatni vagy ír ételt enni – és ez rendjén van, de nem szabad korlátoznunk magunkat. A szótárunkon kell változtatni, túllépni azon, hogy „ez vagyok”, azzal, hogy „ez vagyok, de ennél több is vagyok”.
K.M.A.: Tudna olyan narratívát kínálni, amit a baloldal szembeállíthat a jól felépített jobboldaliakkal?
J.H.: Eleve narratívákkal növünk fel, elsősorban olyanokkal, amelyeket az államoktól kapunk és amelyek kizárnak másokat. Ezt én magam úgy tapasztaltam meg, hogy 12 éves koromig azt hallottam Írországban, hogy az angolok a rosszak, és amikor a családommal átköltöztünk Angliába, akkor egy teljesen eltérő történelemmel szembesültem.
Ezek zárt narratívák. Vagy azt mondják, hogy az idegenek rosszak, vagy azt, hogy eltérőek, nincs meg nekik az, ami nekünk.
Ezekkel szemben nekünk nyitott narratívákra van szükségünk, olyanokra, amelyek átlépik ezeket a határokat. Eltérő történelemértelmezésre, olyanra, amelyik például arra is odafigyel, hogy Magyarországot hogyan tették gazdagabbá roma emberek.
K.M.A.: Egy évtizede jelent meg a Crack Capitalism című könyve. Milyen eszközöket javasol a személyes életünkben ahhoz, hogy megtörjük a kapitalizmust?
J.H.: A problémát a feje tetejére állítom: azt szoktuk gondolni, hogy a kapitalizmus egy óriás, amellyel meg kell küzdeni, de én azt gondolom, hogy bár a kapitalizmus állandóként jelenik meg számunkra, nem igazán tudhatjuk, hogy mi következik holnap.
A kapitalizmus azért létezik ma is, mert mi, az emberek előállítjuk minden nap, a cselekvésünket, a dolgok előállítását ennek rendeljük alá, az akaratunkat ennek megfelelően alakítjuk.
Mi történik, ha holnap nemet mondunk erre? Akkor nem lesz többé kapitalizmus. Ez persze nem teszi feltétlenül könnyűvé a forradalmat, de megváltoztatja a kérdést: mit tehetünk, hogy megállítsuk e szörny újratermelését, amely megöl minket?
Persze a legtöbbünk függő viszonyban áll a kapitalista formákkal, már csak azért is, hogy egyáltalán legyen mit ennie. De mondhatjuk, hogy akkor másként kell előállítanunk élelmet, ehhez pedig területet kell foglalnunk. A dél-afrikai, kunyhóban élő emberekből szerveződő Abahlali baseMjondolo mozgalom például ezt teszi – nemrég éppen arról tájékoztattak, hogy miként segítenek az élelmiszerproblémákon ezekben a hónapokban, hogyan szerveznek közösségi konyhát és így tovább.
De számos más mód van, ahogyan megpróbálunk a saját életünkben másként működni: amit barátságnak, szerelemnek, elvtársiasságnak nevezünk, ezek mind-mind másféle újratermelési módjai az életnek. Persze, ellentmondások és kényszerek között élünk, de rendelkezésünkre áll számos tapasztalat is, ami példát mutathat. Ezeket kell észrevennünk. Persze, nem várhatunk el „tiszta” megoldásokat – ez a baloldal egyik nagy ellensége, az az elvárás, hogy tökéletes gyakorlatunk legyen.
A kapitalizmus viszont kudarcos a legegyszerűbb értelemben, hiszen képtelen a társadalmi reprodukció méltányos feltételeit megteremteni a társadalom többsége számára, ez pedig egyre inkább így lesz a következő években. Így aztán más utakat kell találnunk, nem pedig visszavárni a tőkét.
K.M.A.: Említette a „tiszta” megoldásokat. Erről az argentin visszafoglalt vállalkozások jutnak eszembe, amelyek a munkahelyeken belül eltérő gyakorlatokat alkalmaztak, de nem tudták kivonni magukat a kapitalista kereskedelmi formák alól. Mit gondol ezekről?
J.H.: Ezek nagyon fontosak voltak a 2001-2002-es állapotok alatt, amikor a kapitalizmus megbukott az imént említett értelemben, Argentínában hatalmas tüntetések zajlottak, elnökök buktak meg, önszerveződések alakultak lakókörnyezetekben. Ebben a kontextusban a gyárfoglalások különösen fontosak voltak, hiszen olyan helyekké váltak ezek, ahol az emberek találkozhattak és beszélgethettek, tudatosítva, hogy mit és miért termelnek – például más mozgalmakat támogattak nyersanyag felvásárlásával. Később mindez elhalványult, mert baloldali kormány került hatalomra, amelyik sikeresen integrálta az államba a mozgalom egy nagy részét, a vállalkozások pedig egyre inkább kapitalistává kellett váljanak.
