Bellér-Hann Ildikó a Kopenhágai Egyetem oktatója, ahol docensként dolgozik a török és közép-ázsiai szakokon. Miután elvégezte az ELTE Bölcsészkarának török, régészet és angol szakát, a Cambridge-i Egyetemen szerzett Ph.D.-t török szakon, majd a berlini Humboldt Egyetemen habilitált Közép-Ázsia szakon. Korábban dolgozott a Cambridge-i Egyetemen Newnham College-ban, A Kenti Egyetemen az angliai Canterbury-ben, majd a hallei Martin Luther Egyetemen Németországban. Hosszabb távú terepmunkát végzett Törökországban, Hszincsiangban és Kazahsztánban. Kutatási területéhez tartozik a török nyelvű népek történelme és társadalmai, történeti antropológiája, írott és szóbeli hagyományai. Publikációi között található 2008. Community Matters in Xinjiang 1880-1949. Towards a historical anthropology of the Uyghur. (China Studies 17) Leiden, Boston: Brill, illetve  2015. Negotiating Identity. Work, Religion and Social Relations among the Uyghur in the 1990s. Münster: LIT Verlag.

M.A.: Az ujgur kisebbség körül zajló harcok az utóbbi időben nagyon elmérgesedtek. Látsz-e egy általánosabb összefüggést a globalizáció vagy a piacosodás folyamatai és e konfliktus kiélesedése között? Elképzelhető, hogy a társadalmi átalakulás, és nem közvetlenül politikai dolgok irányítják ennek a konfliktusnak a dinamikáját? 

B.H.I.: Eredetében valószínűleg nem, tehát ha a történelmi okokat keressük, akkor erre inkább nemleges választ adnék. Természetesen globális összefüggések akkor is szerepet játszottak, de amióta elkezdett durvulni helyzet, akkor igenis ezek a meggondolások nagyon fontossá váltak. Az ujgur problémát, vagy Kína ujgur- problémáját szeretik elsősorban Kína részéről hivatalosan úgy beállítani, mintha ez a nemzetközi terrorizmussal és a muszlim radikalizmussal lenne magyarázható, de valójában az ujgur konfliktusnak nagyon sok köze van a kínai gazdasági expanzióhoz, ami most már évek óta folyamatban van az „Egy övezet, egy út” (One Belt One Road) projekt keretében. Ennek nagyon fontos szerepe van, hiszen Hszincsiang hihetetlenül fontos geostratégiai helyen található, így a projekt sikeres megvalósításához az ott élő ujgurok közreműködésének biztosítása szükséges. 

Ez az egyik vonatkozás, a másik pedig az, amiről itt-ott már lehet olvasni a különböző sajtójelentésekben, hogy 2017 óta kiépült egy rettenetes, a politikai átnevelést célzó táborrendszer Hszincsiangban.

 Sőt nem csak a táborokban és a börtönökben fogvatartott embereket, hanem Hszincsiang egész lakosságát nagyon komoly high-tech megfigyelésnek vetik alá. Mindez pedig roppant nagy beruházást igényel. Egyrészt rettenetesen fejlett digitális technológiára van szükség, másrészt pedig a rendőri apparátust is finanszírozni kell. Emellett hatalmas építési vállalkozások is folyamatban vannak, és tudjuk, hogy ezeknek a megvalósításában óriási szerepet játszanak a Kelet-Kínából  Hszincsiangba áttelepedett kínai vállalkozások, amelyek komoly hasznot húznak ebből. Egyre több jel mutat arra is, hogy a táborokból elengedett emberek egy jó részét kényszermunkára viszik gyárakba, és ezeknek az embereknek a munkájából már a nyugati konszernek is hasznot húznak. Nagyon ismert nemzetközi vállalkozásokról van szó. Tehát nagyon sok kapcsolat található a konfliktus és globalizáció között.

Mivel foglalkoznak ezek a konszernek és milyen a tulajdonosi hátterük?

Elsősorban textiliparral foglalkozó nemzetközi kapitalista vállalkozásokról van szó, mint például az Adidas, H&M, Esprit, Coca-Cola, and Gap. Ezek olyan árukat is forgalmaznak, amelyek eredetileg innen származnak. Lehet, hogy ők nem direkt vásárolnak vagy dolgoztatnak Hszincsiangban, de Hszincsiangban előkészített alapanyagokat, elsősorban gyapotot dolgoznak fel. Hszincsiang a világ egyik legfontosabb sűrített paradicsom előállítója, és sok közismert cég is forgalmazza az onnan származó termékeket. És ez annyit jelent, hogy hihetetlenül olcsó ott a munkaerő. 

De talán egy másik oldalról is érintette ezt a térséget a globalizáció. Hiszen az elmúlt 30 évben lezajlott talán az emberiség történelmének legnagyobb migrációs hulláma, azaz több mint 160 millió fő mozdult meg Kínában a változó gazdasági körülmények hatására. Ez  érintette ezt a térséget is, ugye?

Természetesen. Ez a belső migráció egyébként itt mindig egy kicsit nagyobb állami kontroll alatt maradt, mint sok más helyen. De a kérdés nagyon is jogos. Ez is hozzájárult a hszincsiangi probléma kialakulásához és eszkalálásához, hiszen nagy mennyiségű olcsó munkaerő áramlott be az elmúlt évtizedek során Kína szegényebb tartományaiból. Ezeknek egy jó része nem látható a statisztikákban, ez az ún. mozgó népesség, akik nem feltétlenül állandóra telepednek át Hszincsiangba, sokan alkalmi, időszaki munkásként jönnek, sokszor család nélkül, és mint nagyon olcsó munkaerő próbálnak ott valamennyire megélhetést találni. De nem regisztrálnak az államnál, és így megkerülnek egy csomó állami szervet is.

Ugyanakkor az állam erről tud, és időnként, legalábbis az elmúlt évtizedekben ez így volt, hogy időnként amnesztiát is adott nekik. Azok számára adott letelepedési engedélyt, akik megtelepültek, de nem regisztráltak és bajba kerülnek, például akkor, amikor a gyerekeket iskolába akarják küldeni. Nos, ilyenkor kapnak egy általános amnesztiát, és be tudnak jelentkezni és maradhatnak. De még így is nagyon sokan láthatatlanok maradnak a statisztikában. Az ujgurok egyik komoly panasza a munkaerőpiacon való, etnikai alapon történő megkülönböztetés, amely a kínai munkaerőt részesíti előnyben.

 

Fogalmazhatunk tehát úgy, hogy a globalizáció két oldalról is élezte a konfliktust? Az egyik az lenne, hogy a kínai gazdasági befolyás biztosítása érdekében egyre elnyomóbbá válik a kínai állam, más oldalról a kisebbség is radikalizálódhat, hiszen az átalakulás hatására nemcsak az erőszakos beavatkozás, hanem például az el- és bevándorlás is, mint minden kisebbségnél, egyfajta pánikot idézhet elő? Helyes lenne, ha ezt a kettőt így egymás mellé tennénk?

Igen, lehet így fogalmazni.

Nagyon jó lenne, ha történetileg is értelmeznéd a kérdést, különösen a történeti narratívák perspektívájából, amelyekkel sokat foglalkoztál. Mondhatjuk, hogy esetleg a globalizáció azt is jelenti, hogy nagyon sok fragmentált, vagy egymással nehezen összeilleszthető narratíva keletkezett az elmúlt időszakban, ami szintén nehézzé teszi, hogy a térség valamit visszanyerjen a békéjéből?

Ezt nehezen tudnám azonnal a globalizációhoz kötni, de az biztos, hogy rengeteg narratíva lebeg ott a térségben. Igazából manapság nem lehet arról beszélni, hogy az állami narratívával akármilyen más narratíva szembeszállhatna, ugyanis az állam a kultúrában, a kultúra minden területén és a történelem fölött is, illetve a múltról kialakított kép fölött is teljes kontrollt alakított ki. Tehát a 90-es évek eleje óta nem jelenhet meg olyan narratíva, amelyik nyíltan szembefordulna vagy megkérdőjelezné a hivatalos, az állam által szentesített narratívát.

Ugyanakkor, és ez egy nagyon érdekes helyzet, az egész szocialista időszakban az ujgurok egy furcsa és elég komplex helyzetben voltak, ugyanúgy, ahogy Kína összes többi kisebbsége.

Azáltal, hogy szinte megalapításától kezdve a szocialista állam hivatalosan elismert kisebbségi státuszt adott az ujgurok számára, ezzel valójában potenciálisan jogokat illetve privilégiumokat is biztosított nekik. Az egy más kérdés, hogy ezeket a privilégiumokat, vagy ezeket a törvény által is biztosított jogokat az ujgurok sokszor nem tudták gyakorolni.

Az 50-es években, a 60-as években, különösen a nagy ugrás idején, meg a kulturális forradalom idején ezeket a jogokat semmibe vették, vagy meg is sértették. De 1978-at követően, mihelyt beindult a reformidőszak, aminek lényeges eleme volt a privatizáció és a piacgazdaság  bevezetése, ezeknek a kulturális jogoknak nagy része valóban érvényesülhetett, és az ujgurok relatív kulturális szabadságot élvezhettek, vagy egyfajta kulturális liberalizációs folyamatban vettek részt. És akkor rengeteg szöveg íródott. Na, most, minden szöveg, amely megjelent, természetesen cenzúrázva volt, még kulturális szempontból a legliberálisabb időszakban, a 80-as, 90-es években is. 

Lehet, hogy ellentmondásnak tűnik, de amíg a  1990-es évektől kezdve az ujgurok politikai helyzete nehezebbé kezdett válni, emellett még sok mindenről lehetett írni. Sőt a 2000-es évek közepén a könyvkiadás privatizációja Hszincsiangban még lendített is az ujgur nyelvű ismeretterjesztés és irodalom széleskörű terjesztésén, miközben ezzel egyidőben nemcsak a vallási gyakorlat terén kezdődtek komolyabb megszorítások, hanem az ujgur nyelvnek az iskolarendszerből való kiszorítása is ekkortájt kezdődött.

A cenzúra persze végig működött, de sokszor kiszámíthatatlan volt. Az állami narratívát hivatalosan és publikált formában nem lehetett soha megkérdőjelezni, viszont mégis rengeteg narratíva született, amely a helyi, tehát nem a nemzeti szintre irányult, inkább a tartományra, vagy pedig a tartományon belül bizonyos területekre fókuszált. Ezek a helyi narratívák mondhatni az állami narratíva figyelembevételével és tiszteletben tartásával mégis újabb töredékeket adtak a már létező narratívához, helyi szinten. És minden ilyen új részlet, mondjuk, vagy új töredék magában rejt bizonyos potenciális ambiguitást is.

És akkor ezek a narratívák ma tulajdonképpen az informális világban vannak csak jelen, hiszen formálisan ezeket üldözik?

Az a helyzet, hogy ezek megjelenésükkor, tehát az 1980-as évektől kezdve egészen 2015-2016-ig, hivatalosan jóváhagyott narratívák voltak. Sőt, az ujguroknak etnikai kisebbségként való hivatalos elismerése szinte kötelezővé tette számukra, hogy kultiválják is másságukat, amit az etnikai kategória jelentett. Nem tettek mást, mint amit az állam elvárt tőlük. Azonban a reformkorszak első évtizedeire jellemző liberális nyelvpolitika teljesen visszájára lett fordítva, és 2016-ra a tartomány iskoláit már a kínai egynyelvűség jellemezte. Ugyanekkor kezdődött az ujgur nyelvű publikáció, stb. ami korábban részben állami támogatással zajló ujgur nyelvű könyvkiadás, valamint az ujgur nyelv nyilvános használatának betiltása. Míg a nyelvpolitika irányváltása több, mint egy évtizede folyik, az ujgur nyelvű könyvkiadást az elmúlt három évben nagyrészt kriminalizálták (leszámítva a politikai propagandát és szakácskönyveket). 

Tehát a te szavaiddal, ahogyan az elemzésedben használod, a buldózer-állam most már ezt az etnikai, korábban hivatalosan is támogatott másságot nem képes elviseli. Vonatkozik ez  az ujgur zenére, a táncra, énekre is?

Nem egészen, de ebbe az irányba haladnak a dolgok. De ennél mégiscsak egy kicsit bonyolultabb a helyzet. Egyrészt névleg a kisebbségi jogok még mindig léteznek, tehát hivatalosan ez még nem lett eltörölve, noha az ujgurok esetében de facto igen. Na most ez elsősorban a vallásra és a nyelvre vonatkozik, valamint mindenféle papírra vethető (és digitálisan terjeszthető) tudásra és annak megjelenésére, legyen az vallási vagy szekuláris tartalmú közlés. Viszont a tánc meg a zene, az egy kicsit más.

Kína szívesen veti be az ujgur kultúrát nemzetközi gazdasági expanziója propagálásában, különösen a szomszédos közép-ázsiai országokban, ahol az üzbégek és más török nyelvű rokon népek nagyon kedvelik az ujgur kultúrát, nagyon szeretik az ujgur táncot és zenét, értik is többé-kevésbé az ujgur nyelvet, stb. Tehát az ujgur kultúrának bizonyos, az állam által kiválasztott és szentesített elemeit, mint a zene meg a tánc, az állam szívesen használja propagandacélokra. Ugyanakkor ami így előadásra kerül, az egy folklorizált, kétdimenziós verziója az eredetinek, és teljesen az állam által megszabott keretek között lehet csak terjeszteni.

A kínai államnak ez az elnyomó, és rendkívül ideges reakciója visszavezethető azokra a történeti körülményekre, hogy ez a térség mondjuk a 30-as években erős szovjet befolyás alatt volt külpolitikai szempontból, illetve a területi dezintegráció mindig is komoly kérdés volt? Ezek a félelmek ma is hathatnak?

Igen, ez mind része a történetnek, én egy kicsit még messzebbre mennék vissza. Az ujgurok Kínában egy muszlim kisebbséget képeznek, amely egy nem-muszlim többségű államnak a része. Ez a szituáció a 18. században kezdődött, amikor a Csing-birodalom bekebelezte Hszincsiangot. A kínai birodalomnak 1911-ben bekövetkezett szétesése után Hszincsiangban káosz uralkodott, egészen 1949-ig kínai kormányzók irányították. Ugyan a terület hivatalosan továbbra is Pekinghez tartozott, de gyakorlatilag voltak időszakok, amikor, ahogyan te is mondod, a szovjet befolyás sokkal erősebb volt, mint Pekingé. A 30-as, 40-es években, amelyek még mindig az ún. köztársasági korszaknak a részei, kétszer fordult elő, hogy az ujgurok megpróbáltak önállósodni. Ezért ezek rendkívül fontos időszakok voltak, és természetesen a szovjet befolyásnak is nagy szerepe volt ebben. Mindkét függetlenségi kísérlet kudarcot vallott. 1949 óta ez a térség szerves része a Kínai Népköztársaságnak. Ezen az időszakon belül is voltak nagyon fontos fordulatok, és itt megint visszatérek a kérdésedre, hogy mik voltak azok a pontok, amelyek fordulópontot jelenthettek Kínának az ujgurokkal szembeni politikájában. 

A Mao neve által fémjelzett évtizedek tárgyalására itt nincs idő, de a reformidőszakon belül kiemelném a ’89 utáni helyzetet, ami mind Kína belpolitikájában, mind pedig külpolitikájában nagyon fontos szerepet játszott az ujgurok szempontjából is. Mi történt ’89-90-ben? Nagyon sok minden, az egyik az, hogy Kína rettenetesen elbizonytalanodott külpolitikailag, hiszen a berlini fal leomlásával, utána pedig a Szovjetunió szétesésével az egész szocialista tábor meggyengült. És 1989-ben lezajlott a Tienanmen téri lázadás, illetve a diákok lemészárolása. 

Mindezek az egyéb körülmények arra késztették Kínát, hogy sokkal szigorúbban és erősebb kézzel bánjanak mindenfajta olyan törekvéssel, amelyek az állam homogenitását veszélyeztethetik.

Ez a félelem bármilyen szinten is jogos lehet? El tudsz képzelni egy olyan folyamatot, hogy ez az állami egység megbomlana? Te hogyan látod, civilként, regionális szakértőként, mert ugye állambiztonsági szempontból mi nem fogunk tudni gondolkodni.

A ’90-es években bizonyos helyeken valóban észlelhetők voltak ujgur megmozdulások,  amelyeknek egy része ilyen szeparatista törekvésként is értelmezhető. A 90-es években többször hosszabb ideig is voltam Hszincsiangban, és akkoriban nekem az volt a benyomásom, hogy ezek a szeparatista törekvések eléggé elszigeteltek és sporadikusak voltak, alacsony volt a koordináció szintje is. Akkortájt úgy nézett ki a helyzet, hogy az ujgurok többsége a szeparatizmus gondolatát elutasítja. Megelégedtek volna azzal, hogyha a kulturális liberalizáció mellett kaphattak volna egy kicsivel több beleszólást saját ügyeik intézésébe. Más szóval, nem kívántak többet, mint a számukra papíron kezdettől fogva megígért autonómia megvalósítását. 

Magának a területnek a hivatalos neve 1955 óta – Hszincsiang Ujgur Autonóm Terület, és 1984-ben az autonómia ígérete az autonóm területi törvényben részletesebb kidolgozásra került. Ennek ellenére soha semmiféle valóságos döntési hatalom nem volt a kezükben,  és akkoriban szerintem a többség ennek megszerzését szerette volna. De ennek megvalósítása abszolút lehetetlen volt, Kína pedig túlreagálta a helyzetet, felnagyította a szeparatizmus veszélyét. Na most, ahogy aztán a kormány egyre inkább erőskezűen kezdett reagálni a dolgokra, és kezdte visszavonni azokat a kulturális szabadságokat, amelyeket korábban, a reformkor elején megadtak, és ugyanakkor kezdték a vallási szabadságot is visszaszorítani, amely szintén alkotmányos védelemben részesül, így kezdett eszkalálódni a helyzet. 

Aztán szaporodtak az erőszakos „incidensek”, a legnagyobb 2009-ben a tartományi fővárosban, Ürümcsiben csaknem 200 ember életét követelte. 2013-14 ben több ujgurok által kezdeményezett akció már a tartománytól távoli területeken zajlott, Pekingben és Kunmingben.

Mára már a táborok felépítésével és üzemeltetésével, és a jelenlegi rettenetes rendőrállamnak a kiépítésével olyan helyzetbe jutottunk, hogy aki még korábban elégedett lett volna a számukra amúgy is megígért autonómiával vagy önrendelkezési joggal Kína határain belül, azok ma már mind, feltételezem, egyre inkább ellene vannak a  jelenlegi rendszernek. Tehát az állam félelme önbeteljesítő jóslattá vált.

Tehát egy eszkalálódó folyamatról van szó, és ez az eszkalálódás zajlik tulajdonképpen, és ennek a folyamatnak az elemeit rakod egymás mellé. Úgy tűnik mindkét oldalról egyre inkább a süketek párbeszéde kezd kialakulni.

Pontosan. Annak idején, a 90-es évektől kezdődően Kína eltúlozta a szeparatista veszélyt, és erre jön az, hogy ez önbeteljesítő jóslatként működik. Akkor úgy tettek, mintha rengeteg ember potenciálisan támogatott volna terrorista törekvéseket. Ez a  narratíva igazolta a keménykezű rendelkezések létjogosultságát. Meggyőződésem szerint mára sikerült a teljes ujgur népességet maguk ellen lázítani ezekkel a drákói rendelkezésekkel.    

Látsz-e összefüggést szélesebb globális átalakulásokkal? Másutt is megfigyelhetjük, hogy eszkalálódik a helyzet, mégpedig ilyen etnikai-nemzeti konfliktusok révén. Csak néhányat említenék. Törökország, Szíria. Mehetnénk még tovább. Afrikában is vannak bizonyos területek, ahol egyre élesebbek a problémák. Ázsián belül is több helyen van komoly válság, elég ha csak pl. Mianmarra gondolunk. Több helyen minthogyha egy fordulatnak lennénk a szemtanúi. Ezek a konfliktusok egyre mélyülnek, egyre inkább szervülnek, egyre inkább intézményesülnek. 

Nyilván nagyon fontos közös vonás, amiről már a kezdetben beszéltünk, a globális kapitalizmus kiépítése és az azzal való együttélés. Ez Kínában is zajlik, ennek fontos szerepe van, ami azért is érdekes egyébként Hszincsiangban, mert egyrészt az állam az összes politikai elnyomás mellett iszonyú sok pénzt is invesztált ebbe a tartományba. Tehát megpróbálta óriási mértékű területfejlesztéssel a stabilitást fenntartani, és ez nekik mégsem sikerült. Ugyanakkor azt is tudjuk, hogy hiába nőtt az életszínvonal, a társadalmi igazságtalanságok mértéke és a gazdasági elosztás kiegyensúlyozatlansága csak nőtt, és valószínű, hogy amit az ember megfigyel ezen a területen, az érvényes más példákra is. Ez az egyik. Az etnikai konfliktusnak természetesen vannak helyi okai és helyi gyökerei is, de egy másik közös nevezőt az autoriter rendszerek kiépítésében látok. Törökországot említetted. Vannak itt is ilyen párhuzamok. Törökország a kurdokkal szemben.

Hogyan látod annak a társadalmi modellnek a jövőjét etnikai szempontból, amit Kína Teng-Hsziao-Ping óta megvalósít, ami részben ugye a globalizációra adott sikeres válasz volt, hiszen Kínában a szegények száma ugye 600 millióval csökkent, aminek része egy óriási mértékű állami redisztribúció. Másképpen megfogalmazva, azok a szociológusok tévednek, akik azt mondják, hogy ha az erőforrások feletti vita kisebb lenne, akkor ezek a konfliktusok is kisebbek lennének? Ez esetben ez talán nem igaz, vagy itt valamit komplexebben át kell gondolni, vagy az állítást finomítani kell?           

Igen, inkább utóbbi állításoddal értenék egyet, mert az tagadhatatlan, hogy Hszincsiangba annyi pénz ömlött, és ennek az egyik kifejezett célja az volt, hogy az etnikai konfliktusok élét elvegyék, és a terület stabilitását növeljék. Ennek volt szemmel látható eredménye is, a terület rövid időn belül a felismerhetetlenségig megváltozott. Nemcsak a város, nemcsak az urbánus központok, hanem a falvak is megújultak. Szinte minden falut, a legkisebbeket is beleértve, szabályosan újraépítették, elképesztő infrastruktúra-beruházások történtek, rengeteg új munkahelyet teremtettek. De itt jön a dolgoknak a rákfenéje: az erre vonatkozó döntések mind föntről érkeztek.

Továbbá a munkaerő-piacon, és ez volt az ujgurok egyik nagyon fontos panasza korábban, amíg még egyáltalán szóhoz jutottak, hogy a munkaerő-piacon etnikai megkülönböztetés volt, mégpedig a han többség javára.  Erre utaltam akkor, amikor azt mondtam, hogy a javak elosztása mégsem lett kiegyensúlyozottabb vagy igazságosabb. De tegyük még emellé a korábban már említett gazdasági szempontot. Ez a terület gazdag mindenfajta erőforrásokban is, és Kína nyilván ezeknek a kontrollálására is igényt tart, és többek közt ez is, meg most már a táborokból kiengedett emberek kényszermunkára való alkalmazása is, vonzza az újabb befektetőket. Akik igazán nagy pénzeket szakítanak le ezekből a befektetésekből, azok általában nem a helyi ujgurok.