Az alábbi interjú néhány nappal a Hamász gyilkos támadásainak sokkja után jelent meg a francia basta! online magazinban Dominique Vidal történésszel, aki számos könyvet írt az izraeli-palesztin konfliktusról és annak franciaországi társadalmi-politikai következményeiről. Bár az interjú néhány eleme az október 13-ai közlés óta már nem teljesen aktuális, de a beszélgetés hiánypótló módon rajzolja fel a politikai téteket és a lehetséges politikai alternatívákat mindkét oldalon. 

basta!: Mik a Hamász célkitűzései? Miért támadták meg a kibucokat, és miért gyilkolták szisztematikusan le a kommandóik útjába kerülő izraeli civileket? Miért nem kifejezetten katonai célpontokat támadtak?

Dominique Vidal: Elöljáróban emeljük ki: aki civilekre támad – akár izraeliekre, akár palesztinokra, akár a kibucokban, amelyek lakóit lemészárolták, akár Gázában, ahol sok lakossal az izraeli bombák végeztek –, az háborús bűnt követ el, vagy akár emberiesség elleni bűnt is. Amikor azt hangoztatjuk, hogy nem szabad kettős mércét alkalmazni, az mindkét irányban érvényes.

1948 óta most először fordult elő, hogy külföldi fegyveres harcosok hatoltak be izraeli területre. Ez korábban sosem fordult elő, még 1973-ban, a jom kippuri háborúban sem – amelynek 50. évfordulóját választotta a Hamász támadása megindítására. 1973-ban a szíriai és egyiptomi katonák a Golán-fennsíkot [az 1967-es hatnapos háborúban Izrael által megszállt terület, amelyet az 1973-as jom kippuri háborúban a szírek rövid időre elfoglaltak – a basta! szerkesztőjének kiegészítése.] és a Szuezi-csatornát támadták meg, de nem sikerült Izrael mint olyan területére behatolniuk. Vagyis ami október 7-én történt, az valóban példátlan.

Ennek az előkészített, nagyszabású, brutális és véres hadműveletnek háromféle indítékot tulajdonítanak. Az első: az izraeliek traumatizálása. Véleményem szerint ez az érv abszurd, mert figyelmen kívül hagyja a történelem tanulságait, egyebek között a Hamász történetének tanulságait. Az első intifáda során (2000 és 2005 között) a Hamász öngyilkos merényleteket hajtott végre, amelyekben 600–700 izraeli veszítette életét. Ez hozzájárult az izraeli közvélemény eltolódásához: sokan – köztük olyanok is, akik mindaddig a „békefolyamatot” részesítették előnyben – a jobboldal és a szélsőjobb felé fordultak.

A Hamász akciójának második mozgatórugója, hogy megbuktassa a Palesztin Hatóságot, annak elnökét, Mahmúd Abbászt, valamint a Fatah [a Palesztina felszabadításáért folytatott harcot történetileg megtestesítő politikai párt, amely jelenleg Ciszjordániában hatalmon van – basta!] vezetőségét – akit és amelyeket ma többségében elutasít a palesztin közvélemény, különösen a fiatalok, akik a palesztin lakosság többségét teszik ki.

A cél ugyanaz, mint 2021-ben volt, amikor a Hamász rakétákat lőtt ki Jeruzsálemre és Tel-Avivra: a palesztinok hőseivé – és hírnökeivé – válni.

Ez számomra alapvető célkitűzésnek tűnik.

A harmadik cél pedig megakadályozni, hogy Szaúd-Arábia jóváhagyja az Ábrahám-megállapodásokat [az Egyesült Arab Emírségek és Izrael közötti békeszerződést, amelyhez Bahrein és Marokkó is csatlakozott– basta!]. Tudjuk, hogy Mohamed bin Szalmán, Szaúd-Arábia koronahercege és miniszterelnöke továbbra is habozik, Joe Biden nyomása ellenére. Egy Izraelben és Palesztinában tomboló vérfürdő olyan kontextust teremt, amelyben kevéssé valószínű, hogy aláírná a megállapodást.

Végezetül: amikor a Hamász túszul ejtette Gilad Salit katonatisztet [2006 júniusától 2011 októberéig – basta!], sikerült elérnie, hogy több száz palesztin rabot engedjenek szabadon Salit szabadon bocsátásáért cserébe. Úgyhogy a Hamász vezetői talán úgy gondolták, ha 100–150 izraeli túszt ejtenek – a pontos számot még nem ismerjük –, akkor Netanjahu kénytelen lesz tárgyalni.

Mennyire legitim a Hamász a Gázában és Ciszjordániában élő palesztinok körében? Megkérdőjelezheti-e ezt a legitimitást az elvakult erőszak és a civilek lemészárlása, illetve a gázai lakosság áldozatul dobása az izraeli megtorlás során?

75 évnyi szerencsétlenség, üldöztetés, háború és gyarmatosítás után sok palesztin nem mutatott különösebb érzelmeket az október 7-i események nyomán. Azt pedig még túl korai volna értékelni, hogy mindez milyen hatással lesz a Hamász megítélésére. Minden attól függ, hogy mit tesznek majd az izraeli vezetők: ismét bombázni kezdik a Gázai övezetet [2008 és 2021 között ötször indítottak bombázássorozatot– basta!], vagy bevetik a Cáhált, az izraeli hadsereget, és szárazföldi offenzívát indítanak – vállalva a városi gerillákkal való összecsapások kockázatát.

Ez utóbbi vérfürdőhöz vezethet – a bombázásokon túlmenően, amelyek várhatóan több száz palesztin civil, köztük nők és gyermekek életét követelik majd. ^[1] Mivel a Hamász nem törődött azzal, hogy milyen sors vár a gázaiakra, a palesztin közvélemény egy része a vezetői ellen fordulhat. Minden attól függ tehát, hogy mi történik az elkövetkező napokban, hetekben.

Nem szabad elfeledkezni arról, hogy a Hamászt sokan elutasítják Gázában. A Hamász kormányzása Gázában egyfajta rendkívül brutális ultravallásos, ultranacionalista diktatúra alakját ölti. 2006-os választási győzelme óta a Hamász összességében igen keveset tett a gázaiakért.

2021-ben választást kellett volna tartani, de a Fatah és a Hamász közös megegyezéssel úgy határozott, hogy elhalasztják – azzal az ürüggyel, hogy az izraeliek nem hajlandók szavazóhelyiségeket nyitni Kelet-Jeruzsálemben. Ha sor került volna erre a választásra, egyes közvélemény-kutatók szerint könnyen előfordulhatott volna, hogy Gázában a Fatah, Ciszjordániában pedig a Hamász győz. Mindkét mozgalom hitelét vesztette az általuk irányított területeken.

Miért nem érte be a Hamász azzal, hogy tárgyalásokkal próbál eredményeket kicsikarni Izraeltől?

Október 7-ig ezt tette. Végső soron bombázásról bombázásra, merényletről merényletre azt láttuk, hogy egyfajta szövetség van a két legjobb ellenség, a Hamász és Izrael között.

Az izraeli hatóságok megkönnyítették a Hamász létrejöttét 1987-ben, majd ezt követően segítették a fejlődését, hogy a Fatah komoly vetélytársává válhasson, amint azt Charles Enderlin [a France 2 tévécsatorna közel-keleti tudósítója 1981-től 2015-ig – basta!] kifejti Le grand aveuglement : Israël et l’irrésistible ascension de l’islam radical ^[2] című könyvében. Akkoriban a cél a palesztinok megosztása volt, hogy könnyebben lehessen uralkodni felettük. Ezt a játékot Netanjahu is folytatta, hogy meggyengítse a Palesztin Hatóságot.

Fogalmazhatunk úgy, hogy október hetedike a Hamász egyfajta „Münchenje” volt – az 1972-es müncheni olimpián túszul ejtett és meggyilkolt izraeli sportolókra utalva. A Palesztinai Felszabadítási Szervezet (PFSZ) ezt követően éveken át fizetett München borzalmaiért. Akárhányszor elhangzott a „palesztin” szó, az izraeli sportolók lemészárlásának képe villant be. A Hamász ugyanerre számíthat. Rengeteg embernek az október 7-i mészárlás ugrik majd be, nem pedig a bombázásokban meghalt palesztinok.

Az elvakult terrorista stratégiát folytató, ultravallásos Hamász és a korrupció, a bürokratizáció miatt hitelét vesztett Fatah mellett vannak olyan alternatív politikai mozgalmak, amelyek erőre kaphatnak Palesztinában?

Úgy vélem, egy ideje Gázában is és Ciszjordániában is a többség másik irányt részesít előnyben. Egyelőre ez a másik irány nem szerveződött politikai mozgalommá.

Ciszjordániában és Jeruzsálemben a fiatalok nagy többsége nem hisz a kétállami megoldásban: egyetlen államban gondolkodnak, amelyben zsidóknak és araboknak ugyanazok a politikai és egyéni jogaik.

Ez utópiának tűnhet, de a kétállami megoldás ma épp ennyire utópisztikus. Kétmillió palesztin él Izraelben és 700 ezer telepes zsidó Palesztinában.

A zsidó telepek Ciszjordánia területének kb. 45%-át foglalják el. Hol lehet meghúzni a határt ilyen körülmények között? A palesztin közvéleménynek ezt az átalakulását egy nap a politika nyelvére is le kell majd fordítani. Egyben ez az oka annak is, hogy sem a Fatah, sem a Hamász nem akarta megszervezni a 2021-es választást. Féltek, hogy alternatív mozgalom szerveződik egyebek mellett Marvan Barguti köré. [Marvan Barguti, a Fatah régi vezetője, aki 2002 óta Izraelben van bebörtönözve, régóta élesen bírálja a Palesztin Hatóságban uralkodó korrupciót, és elkötelezett a valódi békefolyamat újraindítása mellett – basta!)].

Minden idők legjobboldalibb, legautoriterebb, leginkább palesztinellenes, a biztonságra legnagyobb hangsúlyt fektető izraeli kormányát érte ilyen meglepetés. Mivel magyarázható ez a paradoxon?

Ami a meglepetést illeti: ez nem annyira magától értetődő. A Hamász pontosan tudta, hogy az izraeli hadsereget elsősorban Ciszjordániában vetették be, hogy a katonák védjék a telepeseket, sőt segítsék őket a palesztinok elleni erőszakos cselekményekben. A Gáza körüli területen így kevés katona maradt, ami megmagyarázza, hogyan lehetett képes a Hamász olyan könnyen behatolni a kibucokba és a városokba, és elkövetni azt a vérengzést, amelynek részletei ismertek.

Meg kell vizsgálnunk azt is, hogy milyen politikát folytat 2023 januárja óta ez a jobboldali-szélsőjobboldali kormány. Október hetedike előtt 250 palesztin veszítette életét a Ciszjordániában, Dzsenínben és Nábluszban végrehajtott nagy katonai hadműveletekben, illetve a telepesek által szervezett támadásokban, amelyek fölött a hadsereg szemet hunyt. Vegyük ehhez még hozzá Itamar Ben-Gvir izraeli nemzetbiztonsági miniszter provokációit a mecsetek előtt [Itamar Ben Gvir és pártja, az Ocma Jehudit („Zsidó Erő”) egy vallásos, identitárius, rasszista, homofób, palesztinellenes szélsőjobbot képvisel – basta!]. Az izraeli vezetők nem ostobák; egyértelmű volt, hogy ez reakciókat fog kiváltani. Ráadásul ma már azt is tudjuk, hogy az egyiptomi hírszerzés október 7. előtt több nappal figyelmeztette az izraeli hírszerzést, hogy valami nagy dolog készül. Netanjahu ezt figyelmen kívül hagyta.

A Hamász támadása nyomán halott a Netanjahu ellen, az izraeli demokrácia védelmében szerveződő tiltakozó mozgalom?

Halottnak nem mondanám, inkább úgy fogalmaznék: a bosszú idejére szünetel. A háború befejezése után azonban már nem lesz szünet gomb. Netanjahut a tiltakozásokat kiváltó igazságügyi reformon és az „államcsínyén” kívül azért is kérdőre vonják majd, mert nem látta előre azt, amire sor került. Az 1973-as jom kippuri háború kirobbanása után két szakaszt különíthetünk el. Az izraeli állampolgárok először összezártak a hadseregük mögött. Aztán elgondolkodtak azon, hogy hogyan is verték szét a hadsereget a Szuezi-csatornánál és a Golán-fennsíkon, és az akkori miniszterelnök, Golda Meir politikáját tették felelőssé ezért. Meir ezután lemondott. Négy évvel később, 1948 óta első alkalommal a jobboldal nyerte a választást, és Menahem Begin vette át a hatalmat. [Begin volt az, aki 1978-ban Camp Davidben a békét megalapozó egyezményt kötött Szádát egyiptomi elnökkel – basta!].

Nem zárom ki, hogy a mai izraeliek némi gondolkodás után a már korábban is erősen bírált Netanjahu ellen fordulnak, ismét az utcára vonulnak, és véget vetnek politikai karrierjének. Nagy kérdés azonban, hogy addig is milyen háború bontakozik ki: bombázás, amelyet tűzszünet követ, majd az izraeli túszok és a palesztin foglyok cseréje, vagy pedig több hónapos városi gerillaháború, óriási vérontással?

Lehet-e hallani olyan hangokat Izraelben, amelyek intenek az elvakult válaszcsapástól – hiszen az több ezer palesztin civil halálához vezetne Gázában –, és a konfliktus mélyreható rendezését sürgetik?

A Netanjahu elleni tiltakozó mozgalom ezt is felvetette. Kérdés, hogy amikor a háború véget ér, képes lesz-e az izraeli baloldal olyan alternatívával előállni, amely a palesztin kérdéssel is foglalkozik. A Munkáspárt és a Merec [a két legnagyobb izraeli baloldali párt – basta!] évek óta nem foglalkozik a palesztin kérdéssel, holott korábban évtizedeken át a hangsúlyozták a párbeszéd fontosságát és a palesztin állam megteremtésének lehetőségét Izrael mellett. Ez a baloldal képtelen volt valódi alternatívát megtestesíteni, és újra meg újra elnyelték a nemzeti egységkormányok.

Az izraeli baloldal bukása egyben az izraeli arab baloldal bukása is, amely teljesen széthúz, és amelynek vetélytársa Manszúr Abbász – aki az ultraortodox zsidókhoz nagyon közel álló jobboldali populista iszlamista.

Mindez nem kizárólag Izrael sajátossága. Mindenütt, ahol a baloldal nem kínál alternatívákat, a populista és szélsőjobboldali erők törnek előre.

Milyen szerepet játszhat a nemzetközi közösség, miután az Egyesült Államok bejelentette, hogy két repülőgép-hordozót is a Földközi-tengerre vezényel, Iránt pedig azzal vádolják, hogy fontos szerepet játszott a Hamász támadásának előkészítésében?

Az Egyesült Államok nem akarja, hogy a konfliktus eszkalálódjon, mivel fő „frontja” továbbra is Kína. Teherán is hasonló logikát követ, hiszen Irán éppen most próbálja rendezni viszonyát Szaúd-Arábiával. Ha az október 7-i műveleteket valóban az irániak koordinálták a Hamásszal, akkor nem értem, hogy a Hezbollah [az Irán támogatását élvező libanoni politikai-katonai mozgalom – basta!] miért nem lép szinte semmit – eltekintve attól a néhány rakétától, amelyet az Izrael, Szíria és Libanon által vitatott területre lőtt ki.

Bármit mondanak vagy írnak is, az arab országokban a közvélemény nagyon erősen támogatja a palesztinokat. Az Arab Center for Research and Policy Studies Palesztináról végzett közvélemény-kutatásából [amelyet 14 arab országban végeztek, Mauritániától a Perzsa-öböl menti monarchiákig, 33 ezer válaszadó bevonásával – basta!] kiderült, hogy a válaszadók túlnyomó többsége (92%-a) elutasítja az Izraellel való kapcsolatok normalizálását mindaddig, amíg nem születik megoldás a palesztinok számára.^[3] Nem önmagában utasítják el a kapcsolatok normalizálását: akkor utasítják el, ha a palesztinok számára nincsenek vívmányok. Hogy a jelen körülmények között ezen országok kormányai feltétel nélkül normalizálják kapcsolataikat Izraellel, az elgondolkodtató kellene, hogy legyen.

Ami Európát illeti: mintha nem is létezne. Mindeddig egyetlen megnyilvánulása az a csata volt, amelyet a palesztin civil társadalomnak nyújtott európai segély felfüggesztését szorgalmazó magyar biztos, Várhelyi Olivér vívott Franciaországgal, Németországgal és Spanyolországgal, és amely végül a segély folyósításának fenntartásával zárult. Máskülönben egyetlen olyan megnyilatkozást sem hallottam, amely arra utalna, hogy Európa bármiféle szerepet játszana. ^[4]