Ma, vasárnap országgyűlési választásokat tartanak Lengyelországban, ahol a nacionalista, kereszténykonzervatív Jog és Igazságosság párt (PiS) két ciklus óta kormányoz, és most kétesélyes küzdelemnek néz elébe. A legnagyobb ellenzéki kihívó a volt Európai Parlamenti elnök, Donald Tusk vezette Polgári Platform (PO), amely nemrégiben többszázezres, saját becsléseik szerint milliós tüntetést tudott tartani Varsóban, és lehetséges koalíciós partnereivel kormányzásra készül.

Hogyan szorultak háttérbe az igazán fontos témák a kampány során? Mi a baloldal jövője Lengyelországban? Befolyásolhatják-e az utóbbi években elégedetlenségüknek erőteljesen hangot adó nők a csata kimenetelét? Interjú Marta Tycner történész-közgazdász kutatóval.

Mérce: Először is szeretnélek általánosságban kérdezni a választások fő ütközőpontjairól. Melyek a fő törésvonalak, a fő csataterek?

Marta Tycner: Ez a kampány nem annyira a vitákról szól… Nem meglepő, ez sok helyen így van, különösen egy ilyen heves kampány esetén, ahol ilyen világos a két tábor, a Donald Tusk-féle PO és a Jarosław Kaczyński fémjelezte PiS támogatói közötti választóvonal. A két fő tábor úgy festi le ezt a választást, mint a végső győzelemért vívott csatát. Gonosznak nevezik egymást, és megmentőként mutatják be magukat. Ez a lengyel politika legmeghatározóbb törésvonala, ez már évek óta így van.

A kormánypárt nyolc éve van hatalmon. Ez a jobboldali szociálkonzervatív, Jog és Igazságosság pártja. Aztán ott van az ő ősellenségük, a fő ellenzéki párt, a Polgári Platform. Ők jobbközép liberálisok, egy kis szociáldemokrata árnyalattal. Ez csak egy hangsúlybeli csavar, de igaz, hogy egy kicsit megváltoztatták az álláspontjukat a szociális kérdések terén. A volt miniszterelnök, Donald Tusk vezeti őket. Ő volt az Európai Tanács vezetője is egy ideig, aztán visszatért a hazai politikához.

És így vissza is tértünk a közte és Kaczyński közt zajló csatához. Ez tehát a fő csatatér, de további szereplők is vannak. Az elmúlt ciklusban volt egy tényleges fasiszta/félfasiszta párt a parlamentben, a Konfederacja („Konföderáció”). Szerintem sok ellentmondás van a csoportosuláson belül, de nemrég túlléptek ezen, és konzervatív liberális pártként adják el magukat.

Velük vannak a monarchisták is, nem?

Van vagy három monarchista a Szejmben, ebben a pártban, de nem ez a fő irányvonaluk. Egyelőre elrejtették az összes politikai torzszülöttet és ellentmondásos figurát, például az antiszemitákat, az őrült összeesküvés-hívőket, és így tovább. Hosszas belső harc után végül olyan irányt választottak, ami nagyjából az amerikai Republikánus Párténak felel meg. Ez a jelenlegi kormánytól jobbra van. Ha a PiS nyeri a választást, de nem lesz elég mandátuma, akkor koalíciót kötnek velük.

A politikai színtér harmadik blokkját is két szereplő alkotja. Az egyik a Trzecia Droga („Harmadik út”) nevű csoportosulás. Ők egy mindenki számára elfogadható liberális, középutas pártokból álló pártkoalíciót szeretnének létrehozni, megpróbálják magukat a két főszereplő közötti csatán kívülre helyezni. Egyesek a politikai színtér liberális ellenzéki részének nevezik. Mindenesetre ez egy nagyon régi, nagy hagyományokkal rendelkező párt.

Végül van a baloldal, jelenleg pártszövetségi formában, sokféle szereplővel. A magja posztkommunista, de sok-sok belső változáson mentek keresztül. Nem nagyon lehet már posztkommunista pártnak nevezni őket, más irányt vettek, mint egyes utódpártok Romániában vagy Szlovákiában. Ráadásul sok-sok éve nem voltak kormányon. Velük együtt indul néhány elég friss, alulról jövő mozgalom és a Razem Párt, ami alapvetően a legbaloldalibb csoportosulás. Ezek a csoportok valamilyen formában már mind ott vannak a parlamentben, szóval nincsenek újonnan érkezők. Tehát öt szereplő, két tábor: egyik oldal a PiS és a Konfederacija, másikon a Civil Platform, a Harmadik Út és a Lewica (Baloldal).

A PiS meglehetősen tekintélyelvű, és ellenséges például a nőkkel és a kisebbségekkel szemben, olyan korlátozott szociálpolitikát kínál, amely a neoliberális lengyel államban 2015 előtt lehetetlennek tűnt. Miközben Tusk próbál az „európai értékek”, a demokrácia és a jogállamiság bajnokaként megjelenni. Sokan azonban Tuskot a 2015 előtti megszorító intézkedésekkel azonosítják. Elkerülhetetlen, hogy ezek az európaiságot, demokráciát hangsúlyozó jelszavak összemosódjanak az átlagemberek által érzékelt megélhetési nehézségekkel?

Nos, igen, részben osztom ezt a nézetet. És így mutatja be Tuskot a PiS, az biztos. És az is biztos, hogy így néztek ki a dolgok az ő kormánya alatt, meg persze az azt megelőző kormányok alatt is, nagyjából addig, amíg a Jog és Igazságosság nem került hatalomra. Ők megfordították az egész paradigmát arról, hogy miről is szól a kormányzás valójában, elkezdték azt mondani, hogy a kormány az emberekért van, nem pedig az üzletért és a gazdaságért. Ugyanakkor úgy látom, hogy a lengyel társadalom számára nem világos, hogy Tuskék szociáldemokrata intézkedések irányába történő deklarált elmozdulása mennyire mély és mennyire őszinte. „Mindenki ígér valamit”, nem igaz? A Polgári Platform megígérte, hogy nem nyúlnak a Jog és Igazságosság alatt bevezetett szociális intézkedésekhez, sőt vannak ezen túlmutató ígéreteik is e téren.

Tehát talán van némi remény, még akkor is, ha egy PO vezette kormány sokkal inkább tőkebarát lenne a magáncégek, külföldi befektetések és a helyi üzleti életet támogató politika szempontjából. Talán nem lenne olyan rossz, mint korábban volt. A globális légkör is nagyon változik ezeken a területeken, még az EU is a szociális intézkedések felé mozdul el. A világjárvány és a háború után teljesen máshol tart a vita. És különösen, ha a Baloldallal és a Harmadik Úttal koalíciós kormányra kerülne sor, azok valószínűleg felpuhítanák a Polgári Platform neoliberális vonalát.

De azt is látni kell, hogy a Jog és Igazságosság társadalmi fordulata nagyon sajátos.

A szociális fordulat egyszeri segélyekben nyilvánul meg. Többé-kevésbé azt csinálják, hogy pénzt adnak az embereknek különböző formákban, ami rendben van, semmi bajom vele, csak ez messze nem elég.

Emellett az állami vállalkozói szektort támogatják. Az állami tulajdonú vállalatok persze másképp működnek, mint egy magánvállalkozás, de attól még ez is egy vállalkozás, és a gazdaságnak ez a része kvázioligarchikus rendszerré áll össze. Közben viszont például a szociális szolgáltatások lényegében haldokolnak. Szóval nagyon nehéz ezt szociális irányú politikának nevezni. Különösen a közszolgáltatások, az oktatás és az egészségügy nagyon, nagyon rossz állapotban vannak. A kérdés az, hogy a liberális ellenzéknek van-e erre válasza, mert a Jog és Igazságosság szó szerint semmit nem csinál.

A fiam iskolájában mostanában például néha csak három óra van megtartva, és ebből kettő helyettesítés mellett zajlik, mert nincsenek tanárok. Lehet, hogy néhányan közülük betegek vagy ilyesmi, de a helyzet minden évben egyre rosszabb és rosszabb. Az iskola igazgatója az év elején mindig elmondja, hogy hány tanár hiányzik már a tanév elején is. És ez a bérek és a munkakörülmények miatt van. Az oktatásban is radikális reformok következnek egymás után, de mindezek nem igazán a jó oktatás építésére irányulnak, hanem inkább például a „hazafias értékek” kialakítására.

Mintha csak Magyarországról beszélnénk…

Na igen… Az iskolarendszer egyszerűen belefáradt ebbe. Pár éve volt egy nagy tanársztrájk. Ellehetetlenítették, megtörték, és azóta csak csendes elfogadás van.

Már értem, hogy a lengyel közvélemény miért mond le csendben az olyan témákról, mint az oktatás és más közszolgáltatások. De van valami a lengyel társadalomban, ami szemben az előbbiekkel, Magyarországról nézve felemelő. Ez a nők mozgalma. Azért hozom fel, mert számomra úgy tűnik, hogy a két szélsőjobboldali párt, a PiS és a Konfederacja elég népszerűtlen a fiatalabb nők körében. A PiS nagyot zuhant a legutóbbi abortusztörvények után. A nők és a női mozgalmak képesek befolyásolni a választást? Az ellenzéki pártok hogyan tudják mozgósítani ezt a szegmenst? 

Nagyon is próbálkoznak ezzel! A probléma az, hogy itt csak a fiatal nőkről beszélünk, nem minden nőről van szó. Az idősebb nők többnyire konzervatívak, legalábbis többségük a PiS-re szavaz. A fiatalabb nők pedig A) a demográfiai struktúra miatt kevesen vannak, és B) nem nagyon mozgósíthatók a választásra.

Ez csalódás számomra és mások számára is. Kicsit meglepő, amikor látod, hogy hány nő ment az utcára, és eközben a választók nagy részében, és különösen a fiatal választók körében még mindig jelen van az apolitikusság szelleme. A politika valami mocskos, valami nagyon agresszív dolog, gondolják. A kutatók úgy látják, hogy a nők nem akarnak szavazni, mert nagyon erőszakosnak találják a politikát. Még ha a tüntetések igen hevesek is voltak, mindig az a gondolat állt mögöttük, hogy mi nem vagyunk agresszívek – és ez apolitikus. Korábban volt a női mozgalom vezetőinek egy kísérlete, hogy a mozgalmat pártpolitikai vonalra csatornázzák, de az nagyon rosszul sült el. Ezen persze az sem segített, hogy a mozgalom fő vezetője nem túl népszerű személyiség. Megpróbált tőkét kovácsolni a tüntetésekből, de nem ment jól. Ugyanakkor ha a fiatal nők szavaznak, alapvetően vagy a Lewicára, vagy a Polgári Platformra szavaznak.

Sok-sok kampányelemet láthatunk, amelyek arra próbálják ösztönözni a fiatal nőket, hogy menjenek el szavazni, ez nagyon is látható a köztereken. A pártok próbálkoznak ezzel, a civil társadalom próbálkozik ezzel. Sok szereplő úgy látja, hogy ez megváltoztathatja a képet, de majd meglátjuk, hogy működik-e vagy sem.

Van egy olyan sztereotípia, hogy a fiatal nők mind Lewicára szavaznak, és talán a középkorú férfiak mind a Konfederacijára. Ó, jaj, de hát az meg főleg fiatal férfiakból áll… Hallgattam mostanában a Polkast nevű podcastot, amit fiatal londoni lengyel nők csinálnak a lengyel politikáról, és azon viccelődtek, hogy a fiatal férfiak a szélsőjobbra szavaznak, a fiatal nők a baloldalra, és akkor hogy megy a Tinder?

Elég rosszul, igen. Mindenünnen ezt hallom! (nevet)

Ha már Lewicánál tartunk, a párt egyik vezetője azt nyilatkozta, hogy ez a 10 százalékos támogatottság, amin most állnak, az abszolút maximum, amit Lengyelországban elérhetnek, mert Lengyelország egy konzervatív társadalom… Erről mit gondolsz?

A legutóbbi választáson majdnem 12-t kaptak, így ez nem egészen igaz. Én sem látom a valódi áttörést a baloldalon, ami ahhoz kellene, hogy túlnőjenek a túlélésért folytatott harcon, és mondjuk elérjék a 15 százalékot. A politikai színtér nehéz terep, mert a két főszereplő közötti háború minden mást felemészt. Ezen a választáson sem jön fel elég lényegi kérdés. Az elmúlt legalább három, ha nem több általános választás a két főszereplő közötti harcról szólt, és a kampányok vége felé a Polgári Platform mindig megpróbálta felfalni az összes többi ellenzéki pártot. 2019-ben is kiadtak egy felhívást, hogy azért szavazzanak ránk, mert mi vagyunk az egyetlenek, akik megállíthatják a PiS-t.

Ez működött, mert az emberek többnyire félnek a Jog és Igazságosságtól, ezért a legnagyobb ellenzéki játékosra szavaztak. Így bénítják meg a politikai színteret, nem csak Lewica, hanem más pártok számára is.

Ez az egyik fő probléma, és a Lewica nagyjából addig Tusk túsza marad, amíg ez így megy. Ami pedig a társadalom nézeteit illeti, azok balra tolódnak, és szociális értelemben az egész politikai színtér is. Tehát nagyon kevés hely marad a Lewica számára. Még ha így is néz ki, vannak balról érkező politikai elképzelések. A Lewicáról sokan azt mondják: „Jaj, ez tisztára olyan, mint a bolsevizmus”. A választók gyakran nem hiszik el nekik, hogy be tudják vezetni a szociális irányú változtatásokat, mert kicsik, és nincs igazán tapasztalatuk kormányon. Aztán amint Tusk vagy Kaczinski elmondja ugyanazt, hirtelen lehetséges, és a választók el tudják képzelni, csakhogy addigra már nem a Lewica ötlete… Nem azt mondom, persze, hogy nincsenek korlátok magában a Lewicában. Például nincs karizmatikus személy, aki vezeti. Különböző stratégiáik vannak több vezéralak részéről, és ez valamennyire működik, de nagyon gyakran, mint tudjuk, a politikai színteret a karakteres arcokkal rendelkező pártok uralják.

Szóval egyelőre, hogy őszinte legyek, én sem látok több lehetőséget a Lewica számára ezen a választáson. A kérdés, hogy mi történik a választások után? Hogy lesz-e kormányunk, és az milyen kormány lesz? Lesz-e előrehozott választás utána? A Lewica a kormány része lesz? A PiS ellenzékében van, mint most, vagy a Polgári Platform ellenzékében? Mindez most nagyon képlékeny, se a támogatás, se a végeredmény egyáltalán nem egyértelmű.

A választások egyik lehetséges kimenetele az, hogy az ellenzék háromoldalú koalíciót köt a Lewicával. Ez nem is olyan valószínűtlen forgatókönyv. El tudod képzelni, hogy a Lewica, ha egyszer kormányra kerül, elég tapasztalattal rendelkezik, illetve elég határozott, hogy érvényesítse legalább néhány politikai célját, például a lakhatás vagy a munkajogok terén?

Szerintem igen. Nem valószínű, hogy a Lewica jelentős minisztériumot kapna. De az oktatásügy például olyan tárca, amit szerintem a radaron tartanak. A digitalizálás talán, mert az egy kisebb minisztérium.

A pártok programjainak elemzése alapján számomra világos, és nagyon jól látható, hogy a Lewica rendelkezik a legjobb programmal.

Ez egy olyan program, ami többé-kevésbé a teljes spektrumot lefedi. Van iránya, átgondolt, beleértve az olyan területeket is, mint a biztonság, amelyekről nem igazán gondolnád, hogy Lewica belátható időn belül lehetett volna aktor. Széleskörű víziójuk van, és tényleg jó emberek állnak mögötte. Nem tudom megmondani, hogy mennyire lehetnek jók ténylegesen egy minisztérium irányításában, de a szakértelem megvan.

A Lewica eléggé progresszív abban az értelemben, hogy például olyan témákat köt össze, mint az LMBT-jogok és a lakhatási jogok. De ők is eléggé nyíltan támogatják az állami költségvetés nyomasztóan magas katonai kiadásait. Kritizálják például Németország kevesebb mint 2 százalékos ráfordítását, ami egy olyan küszöbérték, amelyet Donald Trump határozott meg a NATO-tagok számára. Ez azért nehezen nevezhető baloldali politikának. 

Nem tudom, hogy találnál-e olyan interjúalanyokat Lengyelországban, akik azt mondják, hogy ez rossz. Alapvetően egyetértés van abban, hogy Ukrajnát a lehető legnagyobb mértékben támogatni kell. Azt hiszem, senki sem vetette fel, hogy ennek bármilyen korlátot kéne szabni, amíg a háború tart. Talán ha béketárgyalások lesznek, vagy valami hasonló, akkor ez megváltozik.

Az oroszországi fenyegetés nagyon mélyen gyökerező dolog a lengyel társadalomban. Hatalmas szárazföldi határunk van Oroszországgal és hatalmas szárazföldi határunk van Fehéroroszországgal is. És nagyon hosszú határunk van Ukrajnával. Nem akarom azt mondani, hogy ez lengyel háború, de olyan, mint egy háború Lengyelország védelmében. Ebben a szellemben zajlanak a dolgok.

A kampányban mintha régi démonok térnének vissza. A lengyel-ukrán kapcsolatok hosszú évekig nagyon feszültek voltak, és ezt fel is használják a kampányban, de nem ez a leghangsúlyosabb téma. Az az általános nézet, hogy egy hatalmas birodalmi gépezettel van dolgunk, amit meg kell állítani, mint minden más imperializmust. A tragikus része ennek az, hogy ezt katonai úton kell megállítani, és különösen az USA-val, de Törökországgal is koalícióban kell megállítani. A NATO-ról beszélek, ahol nem éppen olyan kormányok vannak hatalmon, amelyek békét hoznak a világnak, ugyebár.

Tudom, hogy Kelet-Európa más országaiban ez nem így van, de azt is gondolom, hogy az orosz befolyás traumatikus története nem pusztán elvont, politikai-diplomáciai alapú. Ha megnézzük a balti országokat, akkor nagyjából ugyanez a helyzet. Egy táborban vagyunk. Finnország és Svédország fizikailag közelebb kerültek Oroszországhoz, és valamiképpen Magyarország is. Természetesen mindez kihívásokat fog hozni a háború befejezése után.

Ha egyszer beindítjuk ezt a védelmi gépezetet, a katonai kiadásokat, a hadiipari termelést és így tovább, tudjuk, mi lesz belőle. Amint le akarjuk állítani, recessziót kockáztatunk, így aztán eladnak majd fegyvereket más helyekre, illetve fenntartják a konfliktusokat, hogy legyen lehetőségük fegyverkereskedelemre. Mindezt tudjuk.

2015-ben, a Krím annektálása után nagyon nagy vita volt a Razemben, hogy mi legyen a nyugati baloldali antiimperializmussal, ami keleten az USA ellen irányul, nagyon helyesen. Ez az aprócska lengyelországi baloldali álláspontot is meghatározta. Lengyelország iraki háborúban való szerepvállalása is az antiimperialista álláspontot erősítette a baloldalon.

Csak aztán megtörtént a Krím bekebelezése, és jött a vita: mihez kezdjünk ezzel? Mit kezdjünk azzal a ténnyel, hogy az egyetlen antiimperializmusunk az Amerika-ellenes antiimperializmus? Úgy tűnt, hogy nem látjuk és nem vesszük észre a többi imperializmust a saját régiónkban. A vita akkoriban lezajlott, és 2022-re lezártnak volt mondható. Nem sokan voltak már a baloldalon, akik vitatták volna, hogy szembe kell szállnunk az orosz imperializmussal.

Lengyelország csendben az egyik legnagyobb regionális hatalommá vált Kelet-Európában, Kelet-Közép-Európában, vagy legalábbis azzá akar válni. Szerinted az ország stratégiai célja az ukrajnai háborútól függetlenül is az, hogy az első számú regionális hatalom legyen? 

Ez a projekt a lengyel állam nagyobb politikai tervének része, amelyet Három Tenger Projektnek neveznek (Balti-tenger, Fekete-tenger, Adriai-tenger). A kezdeményezés az ezen a területen lévő országokat csoportosítja, amelyek mind kelet-európai posztszovjet országok, és nemrégiben Görögország is csatlakozott. Közös érdekeik vannak, és együtt kell működniük. Eddig 100%-ban egyetértek ezzel az elképzeléssel. 

Európában és különösen az EU-ban Kelet-Európa hangja nem hallatszik eléggé. Az is szégyen, hogy ez a régió nem szokott hozzá az együttműködéshez.

Amikor korábban még ebben a témában írt elemzésekkel foglalkoztam, elborzasztott, hogy az alacsony munkaerőköltségek terén verseny van az országok között a tőke bevonzása érdekében.

Természetesen a Három Tenger ebben a formájában jobboldali projekt. Erről nem nagyon beszélnek még a baloldalon sem. Arról sok szó esik, hogy Lengyelország és Ukrajna egyfajta gyarmati hatalmi rendszert alkot a térségben. Arról viszont nem sok szó esik, hogy Lengyelország gravitációja egész Kelet-Európát vonzza. A legnagyobb ország, a legnépesebb, és megpróbál eljátszani az elképzeléssel, hogy mi vagyunk itt a legnagyobb játékos. Nagyon mélyen benne van a lengyel mentalitásban, hogy mi fogjuk képviselni a többi nemzetet, vagy valami ilyesmi. Szóval igen, ez ott van. Az ukrajnai háború kitörése óta van viszont először tényleges együttműködés a régióban valós ügyekben, nemcsak diplomáciai találkozókon és infrastrukturális projektekben, hanem a valódi politikában, főleg a menekültek, az Ukrajnának küldött katonai segítség terén. Az ukrajnai háború a világ figyelmét Kelet-Európára irányította.

Múlt vasárnap láttuk a gigantikus tüntetést Varsóban. A Polgári Platform szerint körülbelül egymillió ember volt az utcán. Mindenképpen hatalmas volt, az igaz. Hogy láttad ezt?

Nem mentem el, mert nem az én vezetőm, nem az én pártom, de sok barátom ott volt. Hatalmas volt, és jó energiákat adott az ellenzéknek. A számok felemelőek voltak. Az emberek úgy érezték, hogy jól megy a mozgósítás. Jó hangulata is volt. Nem olyan volt, mint ugyanazon a napon a PiS rendezvénye. Béke volt és szeretet, zászlók és mosolyok az egyik oldalon, a másik oldalon a gyűlöletbeszédek, Tusk hatalomra kerülésének rémképe, és hasonlók. A felvonulást követő első közvélemény-kutatások az ellenzéki pártok növekedését, a PiS stagnálását és a Konfederacja visszaesését mutatták. Ez adhat némi reményt. De reménykedtünk már sokszor… aztán nem lett semmi. Milliók az utcán nem feltétlenül jelentenek valamit. Ott van még a hatalmas vidék és a PiS kisvárosai, bástyái.

Sok vallásos konzervatív van, aki elégedett az életével, és támogatja a jelenlegi rendszert. Sokan nem férnek hozzá az ellenzék mondanivalójához, mert a médiát átvette a PiS. Ez hasonló, mint Magyarországon, azt hiszem, de az USA-ban, Franciaországban, mindenhol ott van. A nagy liberális városok választói preferenciái nem a teljes képet mutatják. A választások előtti tendenciák néha fontosabbak, mint a számok. A trendek pedig csak enyhén tűnnek bíztatónak, úgyhogy majd meglátjuk.