Az októberi lengyel választások óta az új konzervatív kormány megpróbálja megvalósítani ígéretét, miszerint Budapest lesz Varsóban. Az alkotmánybíróság elleni támadás kapcsán szerettünk volna egy beszámolót kérni lengyel barátainktól, a Krytyka Polityczna újságíróitól. A cikk meg is érkezett, ám mikor elolvastuk, rájöttünk, a magyar olvasóknak leküzdhetetlen déjà vu érzést okozott volna, mintha egy 2010-es magyar publicisztikát vettek volna kezükbe. Ezért úgy döntöttünk, inkább Budapestre hívjuk a Krytyka egyik szerkesztőjét, Jakub Dymeket, és leülünk vele beszélgetni a két ország politikai helyzete közötti egyértelmű hasonlóságokról és a rengeteg különbségről is. Szó volt identitások összecsapásából táplálkozó konzervatívokról, a magyar kollégáiknál jóval erősebb lengyel liberálisokról és az újbaloldal lehetőségeiről is.

Jakub Dymek (Fotó: Kama Rokicka)

Lefestenéd nekünk, mi is történt Lengyelországban a parlamenti választások óta?

Az események most is zajlanak, miközben beszélgetünk (az interjú december 19-én készült – szerk.), nézem a tüntetések fotóit a Twitteren. Október 25-én a Jog és Igazságosság párt (PiS) jelentős előnnyel vette át a hatalmat a leköszönő Polgári Platformtól (PO), és ennek több oka volt: korrupciós vádak a kormány ellen, széleskörű elégedetlenség a gazdasági és társadalmi egyenlőtlenségek miatt, és talán legelső sorban a kormánypárt rossz PR-ja. Mert ha ránézünk a gazdasági mutatókra – GDP, minimálbér, stb. – a párt teljesítménye nem volt annyira gyenge. Ez is magyarázza, miért volt olyan óriási a vereség okozta sokk a PO oldalán.

És lévén, hogy a PiS győzelmének egyik legfőbb oka a kormánnyal szembeni széles elégedetlenség volt, az új hatalom úgy érezheti, rendelkezik az állam teljes átalakítására felhatalmazó erős társadalmi mandátummal. A PiS egyik kampányszlogenje a „jó változás” volt. És ami később következett, az valóban változás volt, hiszen a párt elkezdett leváltani mindent és mindenkit, akire rátehette a kezét – a titkosszolgálatok vezetőitől kezdve, a Szejm és a Szenátus minden bizottságának elnökéig, de nem utolsó sorban leváltották az alkotmánybíróság bíráit is, ez utóbbi pedig az elmúlt évek legnagyobb politikai válságává mérgesedett.

Ami a civil társadalmat illeti, a kulturális alap szakértői tanácsába szélsőjobbos újságírókat neveztek ki. Csak azért, hogy jól bemutathassanak mindenkinek. Nekimentek a közmédia egyes újságíróinak, felfüggesztettek egy újságírót a kulturális miniszterrel készült kényelmetlen interjú miatt, miután a tárcavezető megpróbált betiltatni a feminista osztrák írónő, Elfriede Jelinek egyik darabját. Ezek mind látványos jelei annak a civil társadalommal kiéleződő konfliktusnak, amelyet a jövőben is táplálni fog a hatalom.

Ezeknek a lépéseknek egy részét puszta brutalitásból és bosszúvágyból teszik. Vannak elemek, melyek egyáltalán nem racionálisak: ha le akarod cserélni a szakértőket, megteheted bármikor, nem kell a választások utáni első hetekben, amikor mindenki rád figyel. Az intézkedések egy jelentős része azért születik, hogy fokozza a társadalmi konfliktust, és a jövőben is számíthatunk hasonlókra. Most hirtelenjében megváltoztatták a szabályokat, amelyek szerint pályázni lehet kulturális minisztériumi forrásokra.

Szóval röviden azt történt, hogy a győztesek által ígért jó változás nem történt meg, de bekövetkezett egy gyors változás a stílusban, a retorikában, a személyiségekben, és talán ami a legfontosabb, egy gyors változás a liberális demokrácia intézményeihez való hozzáállásban. Szinte senki nem számított egy ennyire agresszív és átható változásra.

Ez egy eléggé ismert fogatókönyv számunkra. Mi történik az ellenzékkel? Milyen az ellenzék struktúrája és társadalmi beágyazottsága?

A PiS győzelme nem akkora, mint a Fideszé, a mértéke mégis példátlan, hiszen a lengyel demokrácia 25 évében ez az első alkalom, hogy egy párt mindent visz, többsége van a törvényhozás mindkét házában, és övék az államfői szék is. Szóval a különbségek ellenére, összehasonlítható a Fidesz győzelmével. Csakhogy nekünk van ellenzékünk, amely gyorsan talpra állt: meglepő módon ez nem a volt kormánypárt, hanem a Nowoczesna (Modern – szerk.) nevű párt, amelyről a választások előtt sokan azt sem hitték el, hogy listát tud állítani az induláshoz vagy be tud jutni a parlamentbe. Ez az alakulat klasszikus liberálisokból és neoliberálisokból áll: hisznek a kis államban, a kis költségvetésben, a pénzügyi fegyelemben, illetve a polgárok egyéni szabadságjogaiban.

Kormányellenes tüntetők Varsóban, (Fotó: Rafał Guz/EPA)

Ez a tény nem meglepő, abban az értelemben, hogy egy konzervatív pártnak liberális ellenzéke van – ez teljesen logikus -, ám mégis meglepő, milyen gyorsan növekedett a párt népszerűsége. A választásokon szerzett hét százalék után a közvélemény-kutatók most 25-31 százalék közé mérik, az egyik felmérés szerint pedig az ellenzék már meg is előzte a kormánypártot. Mindez az elmúlt hetekben történt óriási tüntetéseknek köszönhető, melyeken 20-50 ezer ember vett részt, illetve annak is betudható, hogy mind a liberális ex-kormánypárt, mind a baloldal egyértelmű politikai hibákat követett el.

A PO nagyon amatőr volt, és meglehetősen szomorú látványt nyújtott: a választások elvesztése után belső vezetőváltásba kezdtek. Az emberek pedig egy undorító és határozottan nevetséges előadást láthatnak, melyben kompromittálódott vezetők próbálnak egymás fölébe kerekedni – olyan személyek, akiknek abszolút semmilyen karizmájuk, ideológiájuk vagy politikai álláspontjuk nincsen. Néhányan közülük liberálisak, mások konzervatívak, senki nem tudja, hogy végülis mi mellett állnak.

A baloldalon egyik tábor sem ugrotta meg a bejutási küszöböt októberben. Az Egyesült Baloldal (az állampárt utódjainak szövetsége újabb baloldali csoportokkal) megpróbált szövetségre lépni a liberálisokkal, és csatlakozott a tüntetésekhez. Az alulról építkező, Podemos által ihletett, újbaloldali Razem pedig nem csatlakozott a tüntetésekhez. Vagyis mindkét tömörülés egy olyan döntéssel szembesült, melyre nem adható jó válasz: vagy csatlakozol a liberálisokhoz a tüntetéseken, és ezzel azt mutatod, hogy liberális szlogenekkel a fejed fölött ellenzed a kormányt, vagy úgy döntesz, hogy nem veszel tudomást az ország történetének egyik legnagyobb tüntetéshullámáról, és hangsúlyozod saját autonómiád és függetlenséged. Egyik opció sem segíti a baloldalt.

Mennyi ideig tartható fenn a polgárok tömeges mozgósítása? Hogyan reagál a kormánykommunikáció az eseményekre?

A helyzet folyamatosan változik. Mára (december 19-re – szerk.) tüntetést hirdettek, de egészen tegnapig nem hittem, hogy ebből különösebben nagy esemény lenne. Mert képtelenség tüntetéseket csinálni hétről hétre, így karácsony környékén. Nem várhatod el az emberektől, hogy ugyanazon ügy mentén – az alkotmánybíróság védelmében – az emberek újra és újra az utcára vonulnak. Erre a kormány adott egy tökéletes ajándékot azoknak, akik ki akartak menni az utcára: tegnap este hatkor elkötelezte magát az alkotmánybíróság jogköreinek szűkítése mellett. Ez nagyon hülye döntés, ha tudod, hogy másnap tüntetést szerveznek ebben a témában. Logikusan megpróbálnál csöndben maradni, és megpróbálni eloszlatni a feszültséget. De a kormányzók nem ezt tették. Következésképp újra tömegek lepték el az utcákat. És ez mindkét kérdésetekre választ ad, mivel a kormány tényleg komolyan befektet ebbe a konfliktusba. Túllépik a hagyományos liberális logikát, mely szerint a kormánynak oltania kellene a tüzet… Ez a kormány valójában hagyja a tüzet terjedni, mert a társadalmi konfliktusból táplálkozik. Azt akarja, hogy a konfliktus tovább nőjön a nagyon is hagyományos vonalak mentén: azt akarja, hogy a liberális elitek kimenjenek az utcára, hogy velük szemben „az egyszerű emberek” védelmezőjeként léphessen fel.

A hasonlóságok tényleg egyre szembetűnőbbek… Említed, hogy a kormány nem úgy cselekszik, ahogy elvárnád, sokkal támadóbbak, sokkal inkább keresik a lehetőséget az összecsapásra, hogy szembeállíthassák az „egyszerű emberek” szükségleteit és gondolatait a régi pártokkal és elitekkel. A Fidesz hasonló stratégiát használt 2010 után, és úgy tűnik, eléggé bejött nekik. És az ellenzék is nagyon hasonlóan járt el: voltak hatalmas tömegtüntetések a szabadságjogok védelmében, de egy idő után egyértelművé vált, hogy ez nem elegendő semmilyen szervezett, tömeges ellenzékhez. Mit gondolsz, hogyan sikerülhet egy ellenzéki pártnak újrakereteznie a problémát, kilépve a domináns kormányzati szembeállításokból?

Azt hiszem, van itt egy látványos különbség, Magyarországon ugyanis nincs olyan erős liberális párt, amelyik a Nowoczesnához fogható sikert tudott volna felmutatni. Nem hiszem, hogy a dolgok újrakeretezése lenne itt a probléma. Ugyanis a dolog a klasszikus, liberális kontra konzervatív konfliktus mentén szerveződik, amelynek fenntartásához mindkét oldalnak érdeke fűződik. Nem pusztán a hatalmon lévők azok, akik szeretik így felépíteni a dolgokat, a liberálisok szintén ezt a kettéosztást szeretnék előtérben tartani. „Mi vagyunk a liberálisok, mi tiszteletben tarjuk az emberi jogokat, mi vagyunk a modern európaiak” – szeretik ezt a gondolatot.

A legnagyobb lengyel liberális napilapok szintén öntik az olajat a tűzre. Hogy egy példát említsek, miután két menet, egy kormánypárti és egy kormányellenes is végigvonult Varsón ugyanazon a napon, az egyik vezető újság címlapján a következő szöveg szerepelt: „egy menet a demokráciáért, egy másik a diktatúráért”. Az egyik címlapfotó liberálisok fiatal és derült arcát mutatta, a másik pedig dühös, idős nyugdíjasokat keresztekkel a kezükben. Szóval ez a szembeállítás nem csak a konzervatívok hibája, ráerősít a hagyományos konfliktusra az Európa-párti liberálisok és az Európa-ellenes, populista konzervatívok között. Szóval ez a helyzet a probléma újrakeretezése nélkül is kedvez a liberális ellenzéknek, éppúgy, mint a konzervatívoknak. És a felmérések is ezt mutatják. Ezért is van, hogy a konzervatívok ezt az erős, támadó politikát használják, nem a mérsékelt keresztény-demokratát, melyet sokan reméltek, és a másik oldalon a liberálisok a szabadságjogok kártyáját játsszák ki, nem véve tudomást a szociális kérdésekről.

Bár a Nowoczesna liberálisai dörzsöltek ebből a szempontból. Amikor a krízis kirobbant, bejelentették, hogy a gazdasági kérdések most a háttérbe szorulnak, mert most a szabadságjogokra kell fókuszálni. Ez egy új megközelítés a neoliberálisoktól, hogy nem akarják tolni a saját gazdasági meggyőződéseiket, mondván, a helyzet olyan súlyos, hogy mindannyiunk szabadságáért kell tenni, és elfeledhetjük a gazdasági különbségeket. Senki nem tudja, hogy tényleg őszintén beszélnek-e, vagy csak egy kommunikációs trükk az egész, mindenesetre okos. Attól tartok, a baloldal nem eléggé rugalmas, amikor működési módok között kell váltogatni, hogy különböző választói csoportoknak más-más arcukat mutassák.

Itt is van némi hasonlóság, hiszen a magyar liberális ellenzék – bár nem annyira erős, mint Lengyelországban – de mégiscsak látható ellenzéki erő, szintén a szabadságjogokra fókuszáló, liberális-konzervatív konfliktusba állt bele. Valószínűleg részükről ez nem egy tudatos döntés volt, csupán arról van szó, hogy az emberek, akik helyzetben voltak, akik birtokolták azt a kulturális tőkét, amely a politikai fellépéshez kellett, főként fiatal liberális elitek vagy liberális értelmiségiek voltak, sajátosan liberális reflexekkel, repertoárral. Azonban a probléma a Fidesszel nem csak az, hogy magasról tesz a szabadságjogokra, hanem hogy nyíltan harcol a szegények ellen. És úgy tűnik, az ellenzéknek semmilyen válasza nincs a szociális kérdésekre. Ez lehet talán másképp Lengyelországban? A lengyel kormánypárt legalábbis nyitottabbnak tűnik a szociális ügyek felé.

Még túl korán van ahhoz, hogy el tudjuk dönteni, vajon a baloldal, főképp a Razem képes lesz-e feltárni a PiS igazán elitista és konzervatív, szociálisan érzéketlen természetét. A választásokig a PiS főként a szociális igazságosságot érintő terveit és ígéreteit hangsúlyozta. Az egyik fő programpontjuk, amit épp most próbálnak átvinni a parlamenten, a „Család 500+” nevű program: ez azt jelenti, hogy 500 zloty értékű (kb. 37 ezer forint) havi támogatást kapna minden család a második és azutáni gyerekre, a szegény családok pedig már az első gyerekre is. Ez az egyik legnagylelkűbb szociális javaslat jelenleg a régióban, és ha átviszik, akkor a szociális legitimitásuk olyan nagy lesz, hogy a baloldal helyzete egészen siralmassá válik.

De ahogy haladunk előre az időben, egyre több ellentmondással találkozunk. Először is a kormány megpróbálhat visszatáncolni az ígéreteitől: már a Család 500+ program esetében is látjuk, hogy próbálják szűkíteni az érintettek körét, és próbálják enyhíteni a költségvetésre nehezedő terheket. Egy volt bankigazgatót neveztek ki a fejlesztési tárca élére, pénzügyminiszternek pedig egy liberális think-tank vezetőjét, szóval a saját kormányukon belül is szakadást teremtettek. A liberális tárcavezetők megpróbálják kontrollálni a pénzügyeket, miközben a miniszterelnök próbálja magát a társadalmi igazságosság és egyenlőség bajnokaként beállítani.

Úgy hiszem, ez teret ad a baloldalnak, minél beljebb kerülünk a kormányzati ciklusba, annál inkább feltűnik majd, hogy a kormány nem tartja magát a szociális ígéreteihez. Az egyik első döntésük is ebbe az irányba mutat. Lengyelországban létezik egy rendszer, amelyben az állam étkezdéket tart fenn a szegényebbek számára, a kormányzat pénzt ad az étkezdéknek, hogy nagyon olcsó és egyszerű ételt biztosítson a diákoknak, nyugdíjasoknak és más rászorulóknak. Ez egy nagyon jó szociális program, velünk van a 70-es évek óta, ilyen helyeken ettem végig az egyetem alatt. A kormány most úgy döntött, 25 százalékkal csökkenti a program költségvetését. Ez nem lenne különösebben nagy ügy, de a PiS még idén márciusban is arról szónokolt, hogy bűn lenne ellehetetleníteni ezeket az étkezdéket, hiszen ezek a szociális igazságosság jelképei. Tehát időről időre megpróbálják magukat szociálisan elkötelezettként beállítani, de teljesen ellenkező módon cselekszenek. És ez segíthet a baloldalon.

Rengeteg lehetősége lenne a magyar baloldalnak is arra, hogy rámutasson ezekre az ellentmondásokra, de a szereplők, akik ezt megtehetnék, nem rendelkeznek azzal a szociális beágyazottsággal, hálózatokkal és grassroots tevékenységekkel, amelyek révén ezt terjeszteni tudnák. Mit csinál a Razem, a tavaly alakult újbaloldali párt, hogy megerősítse a saját társadalmi beágyazottságát?

A legelején rendszerellenesként mutatták be magukat, ami akár kifizetődő is lehet, hiszen a szélsőjobb Európa-szerte sikeres ebben. Szóval határozottan az egész rendszer ellen léptek fel. Fontosnak tartják hangsúlyozni, hogy nem támogatnak senkit a liberális-konzervatív konfliktusban, mert ez a konfliktus nem vesz tudomást az átlagpolgárokról. Megtagadták a pártba való belépést mindenkitől, akinek a múltja a hagyományos politikához kötődik. Ez a frissesség érzését kölcsönözte nekik, és szert tettek egy olyan támogatói bázisra, amely változatos társadalmi csoportokhoz tartozik: bolti eladók, multik alkalmazottai, szakmunkások, stb. Nagyon következetesen képviselik az álláspontjukat, miszerint az ország legfontosabb kérdése a munkaviszony minősége – ez egy igen hagyományos szociáldemokrata program, amelyet igen makacsul képviselnek. Ez a makacsság valahogy lenyűgöző.

Ők voltak az egyik első lengyel párt, amelyik következetesen használta a közösségi hálózatokat az üzeneteik terjesztésére. Hosszú távon a mém-gyártás nem lehet az egyetlen eszköz, de kezdőként ezt kell tenned.

Miután a PiS átvette a hatalmat, a Razem elment minden szakszervezeti tüntetésre, még a kisebb megmozdulásokra is – mindenhol megjelentek és elmondták, hogy ők a munkásokkal vannak. Minden alkalommal, amikor dolgozókkal kapcsolatos esemény történik, szolidaritásukról biztosítják őket.

Mostanra már egy karizmatikus vezetőjük is van, Adrian Zandberg, aki a kampányban részt vett a tévévitában, és meg is nyerte. Egyedül ő volt elég bátor és agresszív ahhoz, hogy az újságírók ellen fordítsa a kérdéseiket. Megkérdezték tőle, mit gondol, mi kellene legyen a nyugdíj-korhatár, 60 vagy 67 év. Mire ő azt válaszolta, hogy a lengyel nyugdíjrendszer problémája nem az, hogy hol húzzuk meg a korhatárt, hanem hogy a nagyvállalatok nem fizetnek adót, a nyugdíjalapban pedig egy hatalmas rés tátong. Rengeteg ember dolgozik feketén, a nyugdíj-rendszeren kívül. Szóval több alkalommal is a liberális-konzervatív szembenállást használta mindkét oldal ellen. Hosszú távú stratégiaként ez hasznosnak bizonyulhat, még akkor is, ha Lengyelország nem Görögország vagy Spanyolország.

Kaczynsky-szimpatizáns tüntetők a Békemeneten (Fotó: atv.hu)

Az egész beszélgetésünk legérdekesebb eleme azt látni, hogy az új lengyel kormány ugyanazt a modellt próbálja gyakorlatba ültetni, mint Orbán Viktor és a Fidesz, de egy viszonylag más társadalmi és politikai kontextusban: Lengyelországban a régi eliteket nem olyan könnyű félretolni, a liberálisok pedig komoly potenciállal rendelkeznek, ami elképzelhetetlen nálunk. Igazán érdekes, hogy mi jön ki ebből az Orbán-modell másolására tett kísérletből.

A lengyel jobboldal tényleg le van nyűgözve Orbán Viktortól, már két életrajz is kering a piacon, jobboldali újságírók áradoznak a nagyságáról, amiért visszaadta hatalmat az emberek kezébe. Kaczynski elmondta, hogy Budapestet akar Varsóban, ezt használták is ellene sokszor, a mostani tüntetések egyik jelszava is ez volt, „Varsó nem Budapest”. Pár hónappal ezelőtt, a menekültválság idején valaki készített egy mémet Orbánnal és rajta egy idézettel, mely szerint, ha Európa legnagyobb nemzete, Lengyelország nem kel fel, a kontinens muszlim lesz 20 év múlva. Az idézet teljesen hamis volt, de agyonpörgött a nacionalista oldalakon, a jobboldalon mindenki bedőlt neki, ész nélkül osztották.

Igazatok van, amikor azt mondjátok, hogy Kaczynski megpróbálja gyakorlatba ültetni az orbáni modellt egy nem nagyon, de mégis jelentősen különböző környezetben. Mindazonáltal Lengyelország az egyik leginkább uniópárti ország Európában, szóval ebben különbözik Magyarországtól, ami persze megnehezíti a PiS munkáját. Ráadásul mikor Orbán hatalomra került, sokkal könnyebb volt az EU ellen hergelni, mert az Unió akkor még erősebbnek tűnt. Manapság válságban van, gyenge, úgyhogy ha harcolsz ellene, akkor a liberálisok joggal vádolhatnak azzal, hogy megpróbálod szétrombolni az Uniót, ami rossz lenne az olyan országnak, mint Lengyelország, mely sokat profitált az EU-val és Németországgal való kapcsolatából.

kérdeztek: Pap Szilárd István és Papp Gazsi

A Kettős Mérce csak akkor tud működni, ha te is támogatod!
A Kettős Mérce nem segít pártokat vagy oligarchákat. Ők sem segítenek minket. A Mércét akkor tudjuk hosszú távon fenntartani, ha legalább 600-an támogattok minket. Jelenleg 96 állandó támogatónk van. Ha szerinted is szükség van egy olyan baloldali és független lapra, mint a Mérce, támogass minket!