Idén, 2020 júliusában bejutott a horvátországi parlamentbe egy zöld-vörös koalíció – az összesen 151 képviselőből hetet ők delegáltak. A Képesek Vagyunk [Možemo] koalíciójáról van szó, amelynek részese a demokratikus szocialista párt, a Munkásfront [Radnička fronta]. A párt tagjával és képviselőjével, Katarina Peovićtyal beszélgettünk, aki 2019-ben a párt elnökjelöltje volt.

Losoncz Márk: Olyan párt tagja vagy, amely a társadalom demokratizálásáért száll síkra, s maga a párt is demokratikusan szerveződik (például félévente rotáljátok a képviselőiteket). Miként oldjátok meg ezt a kihívást, hogyan kerülitek el, hogy a demokratikus forma ne legyen akadály semmiben, és miként éritek el, hogy az innovatív forma hatékony legyen a mindennapi küzdelmek közepette?

Katarina Peović: Azon vagyunk, hogy a politikai cselekvésünk mindenki demokratikus erőfeszítéséből fakadjon. A kapitalo-parlamentarizmus szabályai és törvényszerűségei ellenkeznek ezzel a logikával – amikor rotáljátok a párt képviselőit, az emberek veszítenek a felismerhetőségükből, amelyre „ismert személyekként„ szert tehetnének. Mivel így is alárendelt helyzetben vagyunk a médiához való hozzáférést és a pénzügyi eszközöket illetően más politikai pártokhoz képest, az egyes pozíciókban annyira rotáljuk az embereket, amennyire ezt a keret és a rendszer logikája megengedik, úgy, hogy közben ne ártsunk a politikai küzdelmünknek, amely egy igazságosabb és szolidárisabb társadalomért folyik.

Azonban a rotáció csak egy elem mindenki demokratikus erőfeszítését illetően, amely azt jelenti, hogy a pártbeli emberek döntenek arról, amihez közük van – s ez a pártbeli forma modell a társadalmi cselekvés számára általában véve. A Munkásfrontnak nincs elnöksége, mindenki mindent megvitat, a döntéseket közösen hozzuk. A cél az, hogy a demokratikus szocializmus társadalmában a többség döntsön a fontos kérdésekről a maga munkahelyén, szomszédságában – az egész társadalomban. Nem hiszünk abban, hogy előbb „meg kell szerezni a hatalmat”, majd csak gyakorolni kell a demokráciát. Nem hisszük, hogy ez lenne a végső cél – a cél az, hogy minél szélesebb rétegeket kapcsoljunk be a demokratikus döntéshozatali folyamatokba és megteremtsük az ehhez szükség intézményeket.

L.M.: Amikor létrejöttetek, többek között a spanyolországi Podemos és a görögországi Sziriza tapasztalatára hivatkoztatok. Nemrég tűnt fel Szerbiában a Radikális Baloldal Pártja. Mit javasolnátok nekik a tapasztalataitok alapján? Hogyan legyenek hozzátok hasonlóan sikeres párt?

K.P.: Valóban, a Podemos és a Sziriza sok mindenre megtanított bennünket. Megmutatkozott, hogy a tevékenységük legkritikusabb pontja ahhoz kapcsolódott, hogy a pártvezetőségnek kellett bizonyos helyzetekben döntést hoznia. Ciprasz fejet hajtott a Trojka (Európai Bizottság, Európai Központi Bank, IMF) követelései előtt – nem tudta magára venni a felelősséget azért, ami a gyökeres változások esetén megtörténhetett volna. Noha a mandátuma egyébként éppen a változások kieszközlésére szólt, nem arra, hogy elfogadja a megszorító intézkedéseket.

A probléma részét képezik a homályos ígéretek – mint sokan figyelmeztettek rá Görögországban (mint Kosztasz Lapavicasz), nem járható út az eurozónán belül való maradás és – egyúttal – a megszorító intézkedések elfogadása. A többség Görögországban ellenezte a megszorító intézkedéseket, ám az euróval való szakítást nem. A Sziriza vezetősége opportunista módon azt ígérte, hogy a kettő kibékíthető lesz – így akartak szavazatokra szert tenni, végül azonban politikai vereséget szenvedtek.

Ez sokkal rosszabb a másik lehetőségnél: hogy a baloldal nem kompromisszumkész, akkor sem, ha netalán szavazatokat veszt. A dolgok egyetlen éjszaka alatt megváltozhatnak – ám a demokratikus szocializmus 21. századi víziójától nem állhatunk el.

Optimizmussal tekintünk a szerbiai Radikális Baloldal Pártja megalakulására – jól működünk együtt a tagsággal és reméljük, hogy a régióban közösen fogunk dolgozni, terjesztjük a demokratikus szocializmus eszméit, amelyeknek nincs alternatívájuk – főleg ha mindenkinek biztosítani kívánjuk az alapvető szükségletek kielégítését és meg kívánjuk akadályozni, hogy a klímaváltozás visszafordíthatatlan legyen. Ennek jegyében működünk együtt a Bosznia és Hercegovina-beli baloldaliakkal is, ahol újabb pártban reménykedhetünk.

L.M.: Az antikapitalista baloldal egyre erősebb a posztjugoszláv térségben. A pártotok és az új szerbiai szervezet mellett ott a szlovéniai Baloldal [Levica], amiként vannak érdekes kezdeményezések másutt is. Mit gondolsz, a pártok konkrét együttműködése mit eredményezhet a Nyugat-Balkánon, azaz kézzelfogható módon hogyan járulhat hozzá az antikapitalista mozgalmakhoz?

K.P.: A legfontosabb, hogy közösen működjünk együtt a társadalmi konszenzust illetően, amely mind ingatagabb a piacosítást illetően, amelyről hosszan győzködtek bennünket – azt sugallták, hogy nincs, nem lehetséges alternatíva. Minthogy nekünk e térségben volt tapasztalatunk a szocialista kísérletről, sok ember még világosan emlékszik az állítólag „sötét szocializmusra„, amelynek keretében a gyakorlatilag rurális országok évtizedek alatt indusztrializálódtak, ahol az emberek jelentős része társadalmi lakásokban élt, ahol munkásnyaralók épültek, s az emberek a tengerre jártak. Kifejezettebb volt a fogyasztás társadalmi dimenziója, amely az egyenlőségen és a szolidaritáson alapult, s azon a gazdagságon, amely feltétele volt az alapvető szükségletek kielégítésének. Az alapvető alrendszereket, mint az oktatást, az egészségügyet vagy a lakhatást nem árusították ki, nem kommodifikálták – alapvető jogoknak tekintették a hozzájuk férést. Ezért volt nagyobb egyenlőség.

Úgy vélem, hogy a pártok együttműködése a régióban hozzásegíthet, hogy az egyes népek ellenállhassanak az ártó, negatív politikai eliteknek, akik az egykori Jugoszlávia összes utódállamában azonos recept alapján semmisítik meg a helyi gazdaságot, s hasonló járadékalapú gazdasági forma alapján működtetik Európa ezen peremvidékét.

L.M.: Egy interjúban arról beszéltél, hogy „a periféria országai bebetonozódtak egyfajta félgyarmati helyzetben„. Hogyan tekintesz az antiimperializmus és a központ hegemóniájával való szembeszállás mai lehetőségeire és stratégiáira? Természetesen szem előtt tartom az Európai Uniót, mind az interjúnk magyarországi olvasóit (Magyarország már régen tagállam), mind a szerbiaiakat (Szerbia még nem lépett be) illetően.

K.P.: Országainkban az a tapasztalatunk a kapitalizmusról, hogy az életszínvonal radikálisan összeomlik benne pár évtized múltán, a gyermekeinknek nincs hol tanulniuk vagy munkába állniuk, s ha mégis dolgoznak, nem tudnak normálisan élni, hanem külföldre költöznek vagy bizonytalan munkahelyen, alulfizetetten dolgoznak. Az ipar tönkrement, a magasan képzett réteg bizonyos ágazatokban gyakorlatileg eltűnik. Piac lettünk az EU gazdag államainak termékei számára, s egyúttal az olcsó munkaerő forrása vagyunk. Azonban emlékszünk egy másik rendszerre – egy társadalmi kísérletre, amelyből bizonyos tanulságok fakadnak. Ez a mi régiónkat a világ többi részétől különbözővé teszi. Bár igaz: a gazdagabb országokban is megjelennek a demokratikus szocializmus eszméi, és mind több követőre tesznek szert.

Emlékezzünk: Horvátország és Szlovénia önállósodása [azaz a Jugoszláviából való kilépés – L.M.] mellett az az érv szólt, hogy a fejlettebb köztársaságok majd mentesülnek a fejletlen országrészek (például Koszovó) miatti pénzügyi terhektől, vagyis hogy az eszközök a „mi kasszánkban„ maradnak. Ám amikor a fejletlenek egyenlősítő szubvencióban részesülnek, a többségét azon árukra és szolgáltatásokra költik, amelyek a fejlett régióból érkeznek. A bruttó társadalmi össztermék növekedésének megsokszorozódása magasabb lesz a fejlett régiókban, mint amekkora a szubvencia mennyisége. A paradoxon az, hogy mára mi lettünk Európa Koszovója – a régió tapasztalatának megértése tehát fontos a mai alávetettségünk megértéséhez.

Ezért fontos ragaszkodni az egységhez és a szolidaritáshoz, amiként kritikailag át kell gondolni az EU politikai gazdaságtanát is. Hogy csakugyan szolidáris közösség legyen, az EU-nak minimum fiskálisan egységesnek kellene lennie.

Ez egységes adórendszert jelentene, a közös költségvetés révén pedig támogatnánk a közintézkedéseket, amelyek a szükségleteket kielégítő termelést szolgálnák, és azt, hogy átalakuljunk zöld, demokratikusan tervezett, kooperatív és szolidáris gazdaságot fenntartó társadalommá. Hasonlóképpen a dominancia, az uralom nem szüntethető meg, ha a gazdagabb régiók nincsenek kitéve a fejlődő országokból származó importtermékeknek, tekintet nélkül a korlátozásokra, amelyeket viszont a kevésbé fejlett országok meghozhatnának a konkurrens termékeket illetően. A gazdasági egyenlőtlenség és uralom meghaladásához biztosítani kéne az innovatív technológiák transzferét a gazdag országokból – mert ez a csúcson tartja őket, míg mások mindezen javakhoz nem férhetnek hozzá, s így a fejletlenség ördögi körében maradnak. A technológia átadása nélkül nem lehetséges a gazdasági-szociális konvergencia, amely egyenlősítené a fejlett és fejletlen régiókat. Ez nagyon fontos, mert az alapvető szükségletek kielégítésével a fejletlen országok nagyon rosszul állnak.

Az elitjeink meggyőztek bennünket arról, hogy nekünk valamiféle rossz kapitalizmusfajtánk van (haveri kapitalizmus / crony capitalism) – noha mi itt, a peremvidéken nagyon is az igazi, „autentikus„ kapitalizmusban élünk.

L.M.: Arról is szóltál, – többek között – Michael Lebowitz-ra és Richard Wolffra hivatkozva, hogy tanulnunk kéne a szocialista önigazgatás hibáiból. Az önigazgatás a jugoszláviai szocializmus alapvető jegye volt. Mely hibákra gondolsz? Mit kellene ma másként csinálni?

K.P.: Ami Lebowitz koncepcióját illeti a 21. századi szocializmussal kapcsolatban… A valóságosan létező szocializmusban, a reálszocializmusban csak név szerint vezették be a társadalmi tulajdont, amiként a „szocialista háromszög” harmadik eleme sem létezett: nem volt a szükségleteket szem előtt tartó termelés a piaci imperatívuszok miatt, s a másik aspektus, maga az önigazgatás is fejletlen volt. Márpedig a „szocialista háromszög” elemei egymást feltételezik, valamelyik aspektus fejletlensége a többit is visszahúzza. Léteztek szocialista elemek, de nem fejlődtek organikus egésszé – a megmaradt kapitalista elemek eltorzították az egészet, s végül megsemmisítették a szocialista mozzanatokat is.

Továbbá meg kell tanulnunk az egykori kísérletből, hogy nem kell hinnünk az avant-garde párt vezető szerepében. Az avant-garde pártkisebbség nem volt képes kieszközölni a társadalmi változásokat, a puszta tulajdonosi változások elégtelenek. Az előörsszerű párt uralma megosztottságot és súlyos nézeteltéréseket idézett elő a szocialista társadalomban. Emellett az 1960-as évektől erősödtek a gazdaság piaci mozzanatai, amelyek végső soron szintén egyenlőtlenséget idéztek elő, amelyet a kapitalizmusra való átmenet csupán formálisan szentesített. A munkásosztály közvetlenül demokratikus és önigazgatási változásokat kíván. A jugoszláviai szocializmus végül a nacionalizmusba torkollott – azonban ez fentről, és nem alulról jelent meg (mint sokszor sugallják). A szocializmust az elitek rombolták le, nem a népek – az egyes nacionalizmusok az elitek termékei.

L.M.: Magyarországon a menekültválságra való hivatkozás Orbán Viktor egyik fő retorikai eszközévé vált. Általában a „baloldali pártok” sem tudtak adekvát választ adni a kihívásra. Szerbiában is feltűntek menekültellenes mozgalmak. A ti pártotok milyen választ kínált?

K.P.: A baloldal válaszát az ún. „egyenlőtlen fejlődés” feltételei és elvei szempontjából kell értelmezni. A kapitalizmus egyenlőtlenséget idéz elő, s ezért menekülnek sokan az országaikból, amelyeket háborúk sújtanak és gazdaságilag kimerülnek – mindezért elsősorban a Nyugat felelős. A bevándorlók közvetlen következményei a gazdag Észak és a fejletlen Dél különbségének – ez a fajta fejlődés nem a kapitalizmus anomáliája, hanem a törvényszerűsége. Amíg van kapitalizmus, lesznek benne menekültek is.

L.M.: Nemrégiben Ivan Zlatić, a szerbiai Radikális Baloldal Pártja vezetője arról beszélt, hogy szíve szerint pragmatikus lenne. Idézem: „úgy vélem, zsarolni kell az oligarchikus, prokapitalista és jobboldali pártokat minden pillanatban, ahol lehet”. A szlovéniai Baloldal például jól játssza ezt, „a szükségszerű koalíció jöhet, de az elveinkhez ragaszkodunk”. Hogyan viszonyultok ehhez a stratégiai-taktikai kihíváshoz? Hogyan tudjátok megtalálni az arany középutat a kivétel nélkül minden elvhez való dogmatikus ragaszkodás és az opportunizmus között?

K.P.: A szlovéniai baloldal kiváló példa – nem vettek részt a kormányban, ám a követeléseik listájának megfogalmazásával szabták meg a támogatásuk feltételét. Némely követeléseiket csakugyan teljesítették – a minimálbér növelését, s a minimálbérnek az alapvető letfenntartás költségeihez (az ún. „fogyasztói kosárhoz„) való igazítását. Nálunk, Horvátországban viszont e költségek kifizetése másként néz ki – a minimálbér sokkal alacsonyabb, mint Szlovéniában. A Száborban [a horvát parlamentben] a mandátumaink elején követeltük a Munkásfront nevében, hogy a Zágráb felújításáról szóló törvénybe iktassák be a tulajdoni és jövedelmi cenzust, hogy a felújítások és az építkezések teljességében a legszegényebbek javát szolgálják – azért szavaztuk meg a törvényt, mert a javaslatunkat elfogadták.

L.M. A pártotok megnyilvánulásaiban mind gyakrabban megjelenik a „magyar tőke”, negatív színben. Azt hiszem, vitathatatlan, hogy az orbáni rezsimnek vannak invazív ambíciói a Nyugat-Balkánon (Juhász András kiváló cikket írt erről). Azonban amikor például a MOL Group van terítéken, nem kellene figyelembe venni, hogy a tulajdonosi réteg nagyon is nemzetközi (a magyar államnak csupán 15%-a van, a többi befektető pedig külföldi)? Milyen többlet fakad abból, hogy a „tőke” mellé hozzátesszük, hogy „magyar”? Nem áll-e fenn annak veszélye, hogy a konfliktus etnicizálásával elfedjük a tőke és a munka alapvető feszültségét?

K.P.: Egyetértek, hogy nem kell a tőke és a munka küzdelmét etnicizálni, amikor tőkés elitekről van szó egyfelől, s a társadalmi többségről másfelől. Ám fontos, hogy a horvátországi kormány a MOL kezére játszik – mert már 2018-ban biztosította a technikai feltételeket a Magyarországból Horvátországba érkező olajszállítmány számára – s ezért zárták be végül a horvátországi finomítókat. A jobboldali HDZ-s kormány egy cseppet sem volt jobb a neve szerint „baloldali„ SDP-kormánynál, amelynek miniszterei először is lehetővé tették, hogy a MOL átvegye az Inát [a horvátországi olajvállalatot], amikor erre nem is volt szükség (sőt, korábban fontolgatták, hogy az Ina kebelezhetné be a MOL-t).

L.M.: Szerzője vagy egy könyvnek, amelynek címe A médiák és a kultúra – a médiák ideológiája a decentralizálás után, avagy Marx a digitális korszakban. Mit mondanál, melyek a kortárs médiák emancipatorikus lehetőségei?

K.P.: Az új médiáknak hatalmas emancipatorikus lehetőségei voltak, amelyek abból fakadtak, hogy kezdetben a technológiai fejlesztések kevéssé kötődtek a piaci imperatívuszokhoz – később ez megváltozott. Az alapvető kutatások és találmányok, mint a világháló vagy az internetes protokollok úgy jelentek meg, mint valamiféle anomáliák a termelési módban – s csak később került sor a „megbilincselésükre„. A torrent-technológia a klasszikus példa, ugyanis ma is hatalmas károkat okoz a zene- és filmiparnak, a szoftveriparnak – ám a kapitalizmus alkalmazkodik az új körülményekhez, és tovább erősödik.

Ugyancsak észrevehető, hogy manapság a termelés társadalmi tervezésének víziója jobb helyzetben van, mint a szocialista kísérletek idején, hiszen a nagy adatbázisok technológiája a tervezés új szintjét teszi lehetővé. Számos kapitalista gigász, mint az Amazon, a tervgazdaság hatalmas rendszereivel élnek – azzal, hogy az ő céljuk az értéktöbblet termelése, és nem mindenki szükségleteinek a kielégítése. Ma sokkal inkább létrehozhatunk olyan társadalmat, amely kielégíti mindenki alapszükségletét, s végre minden személy sokoldalú, teljes körű fejlődésére irányulhat. Azonban a technológia önmagában nem hoz változásokat, meg kell teremteni a társadalmi feltételeket.

L.M.: Eddig egyszer láttalak élőben, egy belgrádi tudományos konferencián, ahol – ha jól emlékszem – egy vita során Lacanra hivatkoztál. A zágrábi Bölcsészettudományi Karon dolgozol, a kulturális tanulmányok szakján. A nyilvános nyilatkozataidnak van egy nagyon is elméleti háttere. Felfrissítő olyan baloldali politikust látni, aki a fogalmakat társítani tudja a politikai gyakorlattal. Perry Anderson a nevezetes könyvében arról írt, hogy a nyugati marxizmuson belül az első világháborút követő években (és egy sor sikertelen forradalom után) a marxista teoretikusok mind inkább elszakadtak a munkásmozgalom gyakorlatától. Miként lehetséges megteremteni az elmélet és a gyakorlat megfelelő kombinációját, milyen kihívásokkal szembesülsz a mindennapokban? Hogyan lehetséges ma az „organikus értelmiségi„, aki a fogalmakat konkrét politikai harcokban alkalmazza?

K.P.: Köszönöm szépen, tulajdonképpen ez is a célom: hogy az elméletnek társadalmi szerepe legyen.

Másrészt a politikai gyakorlat elmélet nélkül a megszokott és mindenütt jelenlevő lózungok ismételgetése lenne csupán.

Mondjuk a mai szociáldemokraták (SDP) úgy tartják magukról, hogy ők nem a marxizmus követői – mert „dogmatikus„ elmélet. Ám éppen az derült ki, hogy az dogmatikus, amit ők követnek. Amikor végképp elálltak a politikai gazdaságtan bírálatától, a politikai spektrum azon részére kerültek át, amelyet Tariq Ali joggal nevez „szélsőséges centrumnak„ – hiszen a munka rugalmasításának neoliberális politikájáról van szó, a piac deregulációjáról, mindennek a privatizálásáról, a kapitalizmusban mint egyetlen lehetséges termelési módban való hitről. Ezek az extrém dogmák sújtják a társadalmaink legszélesebb rétegeit, különösen Európa peremvidékén.

Ami Lacant illeti – vonzott a pszichoanalízishez való strukturalista hozzáállása. Noha a klasszikus baloldaliak leegyszerűsítik a strukturalizmust (és különösen Althussert) – nem osztom a véleményüket, ott teremtenek konfliktust, ahol nem kellene. Kétségtelen, a strukturalista marxizmus (és különösen a posztkoloniális kritika) teljesen hátat fordított némely marxi alapoknak és újratermelte azt az idealizmust, amelyet Marx már bírált – ez azonban nem az elméleti keretek miatt történt, hanem a politikai-gazdasági feltételek miatt, amelyek okán a tudósok eltávolodtak a gyakorlattól. Csodálkozom néha, hogy a materialista felfogásúak gyakran képtelenek különválasztani az elméleti gondolatok termelési feltételeit és magát az elméleti gondolatot.